Ortsgrenze/Ortsschild > Geschwindigkeitsmessung

[Edwin Mager]

Hallo NG;

derzeit Verfahren viele Kommunen so, das sie die Ortsschilder immer weiter
vor die Ortsgrenze verschieben. Kurze Zeit später findet in dem Bereich
"Ortsschild / Ortsgrenze" eine Radarkontrolle (Höchstgeschwindigkeit 50km/h)
statt. Das kann doch eigentlich nicht korrekt sein, da ja die
Geschwindigkeitsbegrenzung "innerhalb der geschlossenen Ortschaft" gilt, und
die "geschlossene Ortschaft" durch die Ortsgrenze (Katasteramt) festgelegt
ist. Welche Geschwindigkeit gilt nun zwischen Ortsschild und Ortsgrenze
wirklich? Wer darf in diesem Bereich Geschwindigkeitsmessungen durchführen?
Die Kommune, das Land, die Polizeibehörde?

Ich denke das dieses Thema alle Verkehrsteilnehmer betrifft und wäre um eine
Klarstellung dankbar.

Gruss

[Edwin Mager]

Ja, aber nicht hier.
xpost & fup2 d.s.r.s

Danke für die Hilfe

[Thoralf Winkler]

Post by Edwin Mager
derzeit Verfahren viele Kommunen so, das sie die Ortsschilder immer weiter
vor die Ortsgrenze verschieben.

(Ohne jetzt Kenntnisse in Verwaltungsrecht zu haben): das glaube ich Dir
nicht. Denn dann stünden die Schilder ja bereits im Nachbarort.

Post by Edwin Mager
Kurze Zeit später findet in dem Bereich
"Ortsschild / Ortsgrenze" eine Radarkontrolle (Höchstgeschwindigkeit 50km/h)
statt. Das kann doch eigentlich nicht korrekt sein, da ja die
Geschwindigkeitsbegrenzung "innerhalb der geschlossenen Ortschaft" gilt, und
die "geschlossene Ortschaft" durch die Ortsgrenze (Katasteramt) festgelegt
ist.

Die Ortsgrenze ist AFAIK die Grenze zwischen den zu den jeweiligen Orten
gehörenden Gebieten.

Post by Edwin Mager
Welche Geschwindigkeit gilt nun zwischen Ortsschild und Ortsgrenze
wirklich?

Für den Bereich zwischen Zeichen 310 und 311 schaust Du hier:
§ 42 StVO Richtzeichen (Teil 1)
(3) Die Ortstafel (Bild: Zeichen 310, Zeichen 311) bestimmt:
Hier beginnt (Zeichen 310) / Hier endet (Zeichen 311) eine geschlossene
Ortschaft.
Von hier an gelten die für den Verkehr innerhalb (außerhalb)
geschlossener Ortschaften bestehenden Vorschriften. Der obere Teil des
Zeichens 311 ist weiß, wenn die Ortschaft, auf die hingewiesen wird, zu
derselben Gemeinde wie die soeben durchfahrene Ortschaft gehört.

Und hier: § 3 StVO Geschwindigkeit
(3) Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt auch unter günstigsten
Umständen
1. innerhalb geschlossener Ortschaften
für alle Kraftfahrzeuge ... 50 km/h

Wenn Du mit Ortsgrenze den Beginn des bebauten Bereiches meinst: diesen
Begriff gibt es in der StVO nicht.

HTH
Thoralf

[Frank Haug]

Post by Thoralf Winkler

Post by Edwin Mager
derzeit Verfahren viele Kommunen so, das sie die Ortsschilder immer weiter
vor die Ortsgrenze verschieben.

Wo das denn? Ich kenne keinen derartigen Fall (was aber auch nichts
heißen muss).

Post by Thoralf Winkler
(Ohne jetzt Kenntnisse in Verwaltungsrecht zu haben): das glaube ich Dir
nicht. Denn dann stünden die Schilder ja bereits im Nachbarort.

Nee. Die Ortsschilder stehen ja im Normalfall nicht an der
Gemarkungsgrenze. Hier sind oft mehrere km Feld oder Wald zum Nachbarort.

Frank

[Edwin Mager]

Post by Frank Haug

Post by Thoralf Winkler

Post by Edwin Mager
derzeit Verfahren viele Kommunen so, das sie die Ortsschilder immer
weiter vor die Ortsgrenze verschieben.

Wo das denn? Ich kenne keinen derartigen Fall (was aber auch nichts
heißen muss).

Post by Thoralf Winkler
(Ohne jetzt Kenntnisse in Verwaltungsrecht zu haben): das glaube ich
Dir nicht. Denn dann stünden die Schilder ja bereits im Nachbarort.

Laut Katasteramt gibt es zwei Grenzen.
a) die Ortsgrenze - bezieht sich auf die Gemeinde (=Ort) selbst
b) die Gemarkungsgrenze - bezieht sich auf Gesamtfläche der Gemeinde

Ergo: zwischen der Ortsgrenze und der Gemarkungsgrene können x- Meter sein,
die Gemarkungsgrenze ist zugleich die Gemarkungsgrenze der *nächsten*
Gemeinde (=Ort), aber immer noch nciht die Ortsgrenze.

Laut Gesetz gilt ja, das in geschlossenen Ortschaften 50km/h gilt.
Detaillierte Frage hieraus: Wo beginnt die geschlossene Ortschaft? Laut
Katasteramt an der Ortsgrenze und nicht am Ortsschild!

Für die anderen auch gleich angemerkt, ich kenne sehr viele Orte wo eine
solche Praxis Einzug gehalten hat.

Post by Frank Haug
Nee. Die Ortsschilder stehen ja im Normalfall nicht an der
Gemarkungsgrenze. Hier sind oft mehrere km Feld oder Wald zum
Nachbarort.

ergänzede Aufklärung siehe vorstehend

[Ralf Kleineisel]

Post by Edwin Mager
Laut Gesetz gilt ja, das in geschlossenen Ortschaften 50km/h gilt.

Nein. Laut StVO gilt 50 km/h ab Zeichen 310 bis Zeichen 311. Bei
Ortschaften mit Zeichen 385 gilt das nicht.

Post by Edwin Mager
Detaillierte Frage hieraus: Wo beginnt die geschlossene Ortschaft? Laut
Katasteramt an der Ortsgrenze und nicht am Ortsschild!

Die StVO wird nicht vom Katasteramt gemacht.

[Frank Haug]

[Ortstafel]
Laut Katasteramt gibt es zwei Grenzen.

Oje. Frag lieber mal bei der zuständigen Straßenverkehrsbehörde.

Laut Gesetz gilt ja, das in geschlossenen Ortschaften 50km/h gilt.
Detaillierte Frage hieraus: Wo beginnt die geschlossene Ortschaft? Laut
Katasteramt an der Ortsgrenze und nicht am Ortsschild!

Und das Ortsschild sollte dort stehen, wo die geschlossene Bebauung
beginnt :-)
Google mal nach der VwV-StVO (und dort Zeichen 310): "Sie sind ohne
Rücksicht auf Gemeindegrenze und Straßenbaulast in der Regel dort
anzubringen, wo ungeachtet einzelner unbebauter Grundstücke die
geschlossene Bebauung auf einer der beiden Seiten der Straße beginnt
oder endet."

Frank

[Edwin Mager]

Post by Frank Haug
Und das Ortsschild sollte dort stehen, wo die geschlossene Bebauung
beginnt :-)
Google mal nach der VwV-StVO (und dort Zeichen 310): "Sie sind ohne
Rücksicht auf Gemeindegrenze und Straßenbaulast in der Regel dort
anzubringen, wo ungeachtet einzelner unbebauter Grundstücke die
geschlossene Bebauung auf einer der beiden Seiten der Straße beginnt
oder endet."

Mercy für die Erläuterungen. Wenn es den so einfach für die Kommunen ist,
dann ist es eben so! Nochmals vielen Dank!

[Jürgen Kost]

Post by Edwin Mager
Laut Gesetz gilt ja, das in geschlossenen Ortschaften 50km/h gilt.
Detaillierte Frage hieraus: Wo beginnt die geschlossene Ortschaft? Laut
Katasteramt an der Ortsgrenze und nicht am Ortsschild!

Und für die Strassenverkehrsordnung am Ortsschild. Basta. Willst du uns
eigentlich verar....?

Jürgen Kost

[Edwin Mager]

Post by Jürgen Kost

Post by Edwin Mager
Laut Gesetz gilt ja, das in geschlossenen Ortschaften 50km/h gilt.
Detaillierte Frage hieraus: Wo beginnt die geschlossene Ortschaft?
Laut Katasteramt an der Ortsgrenze und nicht am Ortsschild!

Und für die Strassenverkehrsordnung am Ortsschild. Basta. Willst du
uns eigentlich verar....?

Nein!

[Jürgen Kost]

Post by Jürgen Kost
Und für die Strassenverkehrsordnung am Ortsschild. Basta. Willst du
uns eigentlich verar....?

Nein!

Warum nein?

Jürgen Kost

[Edwin Mager]

Post by Jürgen Kost

Post by Jürgen Kost
Und für die Strassenverkehrsordnung am Ortsschild. Basta. Willst du
uns eigentlich verar....?

Nein!

Warum nein?

es war nur die Antowrt auf Deine Frage (siehe vorstehend)!

[Jürgen Kost]

Post by Edwin Mager

Post by Jürgen Kost

Post by Jürgen Kost
Und für die Strassenverkehrsordnung am Ortsschild. Basta. Willst du
uns eigentlich verar....?

Nein!

Warum nein?

es war nur die Antowrt auf Deine Frage (siehe vorstehend)!

Ach so.

M.f.G.

Jürgen Kost

[Bernd Schultz]

Post by Edwin Mager
derzeit Verfahren viele Kommunen so, das sie die Ortsschilder immer weiter
vor die Ortsgrenze verschieben. Kurze Zeit später findet in dem Bereich
"Ortsschild / Ortsgrenze" eine Radarkontrolle (Höchstgeschwindigkeit 50km/h)
statt.

Ist mir neu. Die "Verschiebung" der geschlossenen Otschaft *aus diesem
Grund* wäre wohl etwas aufwending :-). Es wird wohl eher aus
Verkehrstechnischen Folgen des Planunsgrechts (neue Baugebiete?) oder zum
Einsparen von "50km/h"-Schildern sein.

Post by Edwin Mager
Das kann doch eigentlich nicht korrekt sein, da ja die
Geschwindigkeitsbegrenzung "innerhalb der geschlossenen Ortschaft" gilt, und
die "geschlossene Ortschaft" durch die Ortsgrenze (Katasteramt) festgelegt
ist.

Das ist Quatsch. Das Liegenschaftskataster gibt Eigentumsgrenzen wieder. Und
selbst die sind beim öffentlichen/nichtfiskalischen Grundvermögen einer
Kommune völlig belanglos, weil der öffentliche Charakter von derart Straßen
aus ganz anderen Rechtsgrundsätzen heraus geordnet ist, als aus dem
Eigentumsrecht des BGB (zB durch das Straßen. und Wegegesetz Deines
Bundeslandes).

Der Begriff der "geschlossenen Ortschaft" wird (meines laienhaften Wissens
nach) in der Begründung oder in Kommentaren zur StVO näher definiert und
betrachtet eher den Charakter einer Straße im Bezug auf ihre Bebauung und
Häufigkeit der Benutzung mit verschiedenen, insbesondere schwächeren
Verkehrsteilnehmern.

Post by Edwin Mager
Welche Geschwindigkeit gilt nun zwischen Ortsschild und Ortsgrenze
wirklich?

Die Ortsgrenze im eigentumsrechtlichen Sinne ist völlig unerheblich, wenn es
sich um eine öffentliche Straße handelt. Was glaubst Du denn, wem das
Gelände dazwischen "gehört"? Es ist sicher keine Terra Incognita :-)
Ausserhalb geschlossener Ortschaften gilt ohne Verkehrszeichen je nach
Fahrbahnanzahl und Ausgestaltung 100 bis 130 km/h bzw. gar keine Begrenzung
(siehe StVO) oder die angezeigte.

Post by Edwin Mager
Wer darf in diesem Bereich Geschwindigkeitsmessungen durchführen?
Die Kommune, das Land, die Polizeibehörde?

Ich vermute mal, je nach Bundesland alle drei (in NRW zB ist "das Land" die
Polizeibehörde)

Post by Edwin Mager
Ich denke das dieses Thema alle Verkehrsteilnehmer betrifft und wäre um eine
Klarstellung dankbar.

Du läufst Gefahr, zwei Sachen in einen Topf zu werfen, in den sie nicht
gemeinsam hineingehören ;-)

Chris

[Chris Schultz]

Post by Edwin Mager
derzeit Verfahren viele Kommunen so, das sie die Ortsschilder immer weiter
vor die Ortsgrenze verschieben. Kurze Zeit später findet in dem Bereich
"Ortsschild / Ortsgrenze" eine Radarkontrolle (Höchstgeschwindigkeit 50km/h)
statt.

Ist mir neu. Die "Verschiebung" der geschlossenen Otschaft *aus diesem
Grund* wäre wohl etwas aufwending :-). Es wird wohl eher aus
Verkehrstechnischen Folgen des Planunsgrechts (neue Baugebiete?) oder zum
Einsparen von "50km/h"-Schildern sein.

Post by Edwin Mager
Das kann doch eigentlich nicht korrekt sein, da ja die
Geschwindigkeitsbegrenzung "innerhalb der geschlossenen Ortschaft" gilt, und
die "geschlossene Ortschaft" durch die Ortsgrenze (Katasteramt) festgelegt
ist.

Das ist Quatsch. Das Liegenschaftskataster gibt Eigentumsgrenzen wieder. Und
selbst die sind beim öffentlichen/nichtfiskalischen Grundvermögen einer
Kommune völlig belanglos, weil der öffentliche Charakter von derart Straßen
aus ganz anderen Rechtsgrundsätzen heraus geordnet ist, als aus dem
Eigentumsrecht des BGB (zB durch das Straßen. und Wegegesetz Deines
Bundeslandes).

Der Begriff der "geschlossenen Ortschaft" wird (meines laienhaften Wissens
nach) in der Begründung oder in Kommentaren zur StVO näher definiert und
betrachtet eher den Charakter einer Straße im Bezug auf ihre Bebauung und
Häufigkeit der Benutzung mit verschiedenen, insbesondere schwächeren
Verkehrsteilnehmern.

Post by Edwin Mager
Welche Geschwindigkeit gilt nun zwischen Ortsschild und Ortsgrenze
wirklich?

Die Ortsgrenze im eigentumsrechtlichen Sinne ist völlig unerheblich, wenn es
sich um eine öffentliche Straße handelt. Was glaubst Du denn, wem das
Gelände dazwischen "gehört"? Es ist sicher keine Terra Incognita :-)
Ausserhalb geschlossener Ortschaften gilt ohne Verkehrszeichen je nach
Fahrbahnanzahl und Ausgestaltung 100 bis 130 km/h bzw. gar keine Begrenzung
(siehe StVO) oder die angezeigte.

Post by Edwin Mager
Wer darf in diesem Bereich Geschwindigkeitsmessungen durchführen?
Die Kommune, das Land, die Polizeibehörde?

Ich vermute mal, je nach Bundesland alle drei (in NRW zB ist "das Land" die
Polizeibehörde)

Post by Edwin Mager
Ich denke das dieses Thema alle Verkehrsteilnehmer betrifft und wäre um eine
Klarstellung dankbar.

Du läufst Gefahr, zwei Sachen in einen Topf zu werfen, in den sie nicht
gemeinsam hineingehören ;-)

Chris

[Wolfgang May]

Post by Bernd Schultz

Post by Edwin Mager
derzeit Verfahren viele Kommunen so, das sie die Ortsschilder immer
weiter vor die Ortsgrenze verschieben. Kurze Zeit sp?ter findet in
dem Bereich "Ortsschild / Ortsgrenze" eine Radarkontrolle
(H?chstgeschwindigkeit 50km/h) statt.

Ist mir neu. Die "Verschiebung" der geschlossenen Otschaft *aus
diesem Grund* w?re wohl etwas aufwending :-)

Deshalb verschieben sie ja auch nicht die Ortschaft, sondern
die Definition.

70er: dort wo die geschlossene Bebauung anfing,
80er: am ersten Haus, das man mit viel Phantasie zum "Ort"
dazurechnen kann,
90er: an der Stelle, von der man das o.g. Haus oder die
Kirchturmspitze erstmals sehen kann,
00er: an der Stelle, wo man die obengenannte Stelle erstmals
sehen kann.
Inzwischen ist es manchmal so, dass man, wenn man ein "Ortsschild"
sieht, eben damit gesagt bekommt, dass man demnaechst an einen
Ort kommt - lange bevor man dies an irgendetwas anderem feststellen
kann.

In laendlichen Gebieten haengt davon AFAIK auch das Recht auf einen
Zuschuss zu den Kindermonatskarten fuer Schulbusse zusammen (ab x km
ausserhalb der Ortsgrenze) - je weiter raus die Ortsgrenze verschoben
wird, desto weniger Berechtigte.

Wolfgang

[Thoralf Winkler]

Post by Wolfgang May
In laendlichen Gebieten haengt davon AFAIK auch das Recht auf einen
Zuschuss zu den Kindermonatskarten fuer Schulbusse zusammen (ab x km
ausserhalb der Ortsgrenze) - je weiter raus die Ortsgrenze verschoben
wird, desto weniger Berechtigte.

Dann ist Dein AFAIK falsch. Die Erstattung der Aufwendungen für die
Schülerbeförderung bzw. die Ausstellung der entsprechenden
Busfahrausweise hängt von der Entfernung zwischen Wohnung und Schule ab
und wird in der entsprechenden Satzung festgelegt. Nich getrennt nach
Grund- und älteren Schülern. Da spielt die Lage der Ortstafel keine
Rolle. Logisch, denn auch innerhalb des Ortes kann es Schulwege geben,
die länger als z.B. 3 km sind.

fg
Thoralf

[Volker Eichmann]

Hallihallo!

Post by Wolfgang May

Post by Bernd Schultz

Post by Edwin Mager
derzeit Verfahren viele Kommunen so, das sie die Ortsschilder immer
weiter vor die Ortsgrenze verschieben. Kurze Zeit sp?ter findet in
dem Bereich "Ortsschild / Ortsgrenze" eine Radarkontrolle
(H?chstgeschwindigkeit 50km/h) statt.

Ist mir neu. Die "Verschiebung" der geschlossenen Otschaft *aus
diesem Grund* w?re wohl etwas aufwending :-)

[...]

Post by Wolfgang May
Inzwischen ist es manchmal so, dass man, wenn man ein "Ortsschild"
sieht, eben damit gesagt bekommt, dass man demnaechst an einen
Ort kommt - lange bevor man dies an irgendetwas anderem feststellen
kann.

Gibts dafür Beispiele? Mir sind bislang solche extremen Verhältnisse
nirgends aufgefallen?

Post by Wolfgang May
In laendlichen Gebieten haengt davon AFAIK auch das Recht auf einen
Zuschuss zu den Kindermonatskarten fuer Schulbusse zusammen (ab x km
ausserhalb der Ortsgrenze) - je weiter raus die Ortsgrenze verschoben
wird, desto weniger Berechtigte.

Das ist unzutreffend. Die Zuschussberechtigung hängt einzig und alleine
von der Entfernung zwischen Elternhaus und Schulstandort ab. Die
Ortsgrenze spielt dabei keinerlei Rolle.

Gruß, Volker

[Wolfgang May]

Post by Volker Eichmann

Post by Wolfgang May
Inzwischen ist es manchmal so, dass man, wenn man ein "Ortsschild"
sieht, eben damit gesagt bekommt, dass man demnaechst an einen
Ort kommt - lange bevor man dies an irgendetwas anderem feststellen
kann.

Gibts dafür Beispiele? Mir sind bislang solche extremen Verhältnisse
nirgends aufgefallen?

Das extremste mir bekannte Beispiel:

Zufahrt nach Goettingen von Osten (B27): Beim Chinesen (dort wo von
rechts die Strasse von Nikolausberg runterkommt) links ab. Dann kommt
nach einem kurzem Stueck ein Ortsschild. Dann geht es ca. 300m bergauf
durch ein Waldstueck. Wenn man dann links bergauf abbiegt, beginnt
an der Steigung ein Wohngebiet. Wenn man aber der Nikolausberger
Strasse folgt (was der normale Weg ist), kommen nochmal 700-800m Wald,
bis auf der linken Seite Haeuser beginnen.

Im Schwarzwald ist aber das "Kirchturm"-Beispiel auch nicht unueblich.

Wolfgang

[Bernd Sluka]

Post by Edwin Mager
derzeit Verfahren viele Kommunen so, das sie die Ortsschilder immer weiter
vor die Ortsgrenze verschieben. Kurze Zeit später findet in dem Bereich
"Ortsschild / Ortsgrenze" eine Radarkontrolle (Höchstgeschwindigkeit 50km/h)
statt. Das kann doch eigentlich nicht korrekt sein, da ja die
Geschwindigkeitsbegrenzung "innerhalb der geschlossenen Ortschaft" gilt, und
die "geschlossene Ortschaft" durch die Ortsgrenze (Katasteramt) festgelegt
ist.

Nein, Ortsgrenze ist die Gernze des Ortes bzw. der Gemeinde. Daneben
gibt es noch die OD-Markierung, die anzeigt, ab welcher Stelle eine
Gemeinde bzw. Stadt die Baulast für eine durchführende Kreis-, Land-
oder Bundesstraße zu tragen hat.

Alles das spielt verkehrsrechtlich keine Rolle. Verkehrsrechtlich wird
der Beginn bzw. das Ende einer geschlossenen ortschaft durch die
Ortstafel (Zeichen 310/311) angezeigt. Dort beginnt eine geschlossene
Ortschaft. Siehe § 42 Abs. 3 StVO.

Die Ortstafeln werden, wie alle Verkehrsschilder, durch die
Straßenverkehrsbehörde angeordnet. Und sie stehen i.d.R. dort, wo auf
einer Straßenseite die geschlossene Bebauung beginnt. Die
Verwaltungsvorschrift weist ausdrücklich darauf hin, daß sowohl
Gemeindegrenze als auch Straßenbaulast dabei nicht berücksichtigt werden
sollen. Wenn also der Ort wächst und die Bebauung mit der Zeit nach
außen wandert, wandert auch die Ortstafel mit.

Post by Edwin Mager
Welche Geschwindigkeit gilt nun zwischen Ortsschild und Ortsgrenze
wirklich?

Diejnige, die nach der Ortstafel, also innerorts, gültig ist. I.a. ist
das die Geschwindigkeit nach § 3 Abs. 3 Nr. 1 StVO: 50 km/h für
Kraftfahrzeuge.

Post by Edwin Mager
Wer darf in diesem Bereich Geschwindigkeitsmessungen durchführen?

Jeder, der dazu berechtigt ist, Geschwindigkeitskontrollen
durchzuführen.