Wie ist eine "Einmündung" von einer "Einfahrt" zu unterscheiden?

[Torsten Rüdiger Hansen]

Hallo,

eine Einmündung (T-Kreuzung) ist normalerweise eindeutig zu erkennen,
durchgehende Teerfläche, gleichbreite Fahrspuren o.ä. Eine Einmündung
hat normalerweise einen abgesenkten Bordstein, keine "Viertelkreise" am
Bürgersteig und ist meist schmaler in der Fahrbahnbreite.

Es gibt nun hier in der Gegend eine Tempo30 Zone, in der eine
Grundstückseinfahrt auf die Straße kommt. Diese Einfahrt ist technisch
wie eine Einmündung aufgebaut (breit, runde Ecken) und ist durch Bäume
auch nicht einsehbar. Es ist noch 3-5 Meter straßenähnliche Bauweise bis
zum Grundstückstor gegeben.

Wenn ein Ortsunkundiger hier ankommt muß er eine
Rechts-vor-Links-Einmündung annehmen.

Angenommen, ein Unkundiger fährt mit den erlaubten 30km/h dort lang, ein
Ortskundiger im Nennabstand hinterher. Der Unkundige macht eine Bremsung
(etwas überrascht) und der Kundige fährt hinten rein (er weis ja das
hier keine Wartepflicht besteht). Wie sieht die Rechtslage aus?

Üblicherweise ist ja der Auffahrende schuldig. Nun hat aber der
Ortsunkundige überraschend gebremst. Muß der Auffahrende alles zahlen?
Ist eine dritte Partei (Grundstückseigentümer oder Gemeinde) durch die
ungünstige Bauweise mithaftbar zu machen?

T.R.H.

[Matthias Koehler]

[Torsten:]

Post by Torsten Rüdiger Hansen
Wenn ein Ortsunkundiger hier ankommt muß er eine
Rechts-vor-Links-Einmündung annehmen.

Genau.

Post by Torsten Rüdiger Hansen
Angenommen, ein Unkundiger fährt mit den erlaubten 30km/h dort lang, ein
Ortskundiger im Nennabstand hinterher. Der Unkundige macht eine Bremsung
(etwas überrascht) und der Kundige fährt hinten rein (er weis ja das
hier keine Wartepflicht besteht). Wie sieht die Rechtslage aus?

Na wie wohl? :-)

Post by Torsten Rüdiger Hansen
Üblicherweise ist ja der Auffahrende schuldig. Nun hat aber der
Ortsunkundige überraschend gebremst. Muß der Auffahrende alles zahlen?

Klar. Wenn er nicht rechtzeitig zum Stehen kam, hatte er zu wenig Abstand.

Post by Torsten Rüdiger Hansen
Ist eine dritte Partei (Grundstückseigentümer oder Gemeinde) durch die
ungünstige Bauweise mithaftbar zu machen?

Wohl eher nicht - obwohl das sicher eine blöde Situation ist. Wir haben hier
in Berlin-Spandau auch so eine Stelle, die daher sozusagen "Pflichtstoff"
einer jeden Fahrschule ist.

Matthias

[Michael Landenberger]

""Torsten Rüdiger Hansen"" schrieb:

[Verwechslung Einmündung/Einfahrt und daraus resultierendes Bremsmanöver]

Post by Torsten Rüdiger Hansen
Wenn ein Ortsunkundiger hier ankommt muß er eine
Rechts-vor-Links-Einmündung annehmen.

Wenn wirklich diese Verwechslungsgefahr besteht, ist ihm nichts vorzuwerfen,
wenn er sich so verhält, als wäre es eine Einmündung.

Post by Torsten Rüdiger Hansen
Angenommen, ein Unkundiger fährt mit den erlaubten 30km/h dort lang, ein
Ortskundiger im Nennabstand hinterher. Der Unkundige macht eine Bremsung
(etwas überrascht) und der Kundige fährt hinten rein (er weis ja das
hier keine Wartepflicht besteht). Wie sieht die Rechtslage aus?
Üblicherweise ist ja der Auffahrende schuldig. Nun hat aber der
Ortsunkundige überraschend gebremst. Muß der Auffahrende alles zahlen?

Ich denke schon. Der Vordermann hat zwar überraschend, aber nicht ohne
triftigen Grund gebremst. Und gerade in einer 30er Zone sollte es doch möglich
sein, ausreichenden Sicherheitsabstand einzuhalten und ein bisschen
Aufmerksamkeit walten zu lassen.

Aber: IANAL.

Post by Torsten Rüdiger Hansen
Ist eine dritte Partei (Grundstückseigentümer oder Gemeinde) durch die
ungünstige Bauweise mithaftbar zu machen?

Dazu kann ich leider nix sagen.

Gruß

Michael

[Kathinka Wenz]

Post by Torsten Rüdiger Hansen
Es gibt nun hier in der Gegend eine Tempo30 Zone, in der eine
Grundstückseinfahrt auf die Straße kommt. Diese Einfahrt ist technisch
wie eine Einmündung aufgebaut (breit, runde Ecken) und ist durch Bäume
auch nicht einsehbar. Es ist noch 3-5 Meter straßenähnliche Bauweise bis
zum Grundstückstor gegeben.

Wenn es bauartlich eine Einmündung ist, dann ist es eine Einmündung und
keine Einfahrt. Das definiert sich nämlich bauartlich und nicht nach
"Wissen, was dahinter ist".

Gruß, Kathinka

[Christian Schick]

Post by Kathinka Wenz

Post by Torsten Rüdiger Hansen
Es gibt nun hier in der Gegend eine Tempo30 Zone, in der eine
Grundstückseinfahrt auf die Straße kommt. Diese Einfahrt ist technisch
wie eine Einmündung aufgebaut (breit, runde Ecken) und ist durch Bäume
auch nicht einsehbar. Es ist noch 3-5 Meter straßenähnliche Bauweise bis
zum Grundstückstor gegeben.

Wenn es bauartlich eine Einmündung ist, dann ist es eine Einmündung und
keine Einfahrt. Das definiert sich nämlich bauartlich und nicht nach
"Wissen, was dahinter ist".

Bedarf es für eine Einmündung nicht zweier Straßen?

Gruß,
Christian.

[Kathinka Wenz]

Post by Christian Schick
Bedarf es für eine Einmündung nicht zweier Straßen?

Klar. Offensichtlich sind es dort ja auch zwei Straßen, nur ist die
zweite Straße halt nur wenige Meter lang.

Gruß, Kathinka

[Torsten Rüdiger Hansen]

Post by Kathinka Wenz
nur ist die
zweite Straße halt nur wenige Meter lang.

Ist ein "Weg" auf einem Privatgrundstück eine "Straße" im rechtlichem
Sinne, wenn es wie eine Straße aussieht?

T.R.H.

[Kathinka Wenz]

Post by Torsten Rüdiger Hansen
Ist ein "Weg" auf einem Privatgrundstück eine "Straße" im rechtlichem
Sinne, wenn es wie eine Straße aussieht?

Ja.

Gruß, Kathinka

[Christian Schick]

Post by Kathinka Wenz

Post by Christian Schick
Bedarf es für eine Einmündung nicht zweier Straßen?

Klar. Offensichtlich sind es dort ja auch zwei Straßen, nur ist die
zweite Straße halt nur wenige Meter lang.
Gruß, Kathinka

Die Frage ist jetzt, ob es sich hierbei um eine Straße oder nur um
eine Zufahrt/Einfahrt handelt. Eine Straße dient ja dem fließenden
Verkehr und wenn ich jetzt eine wenige Meter lange Einfahrt nehme,
deren einziger Zweck es ist, zu einem einzigen Grundstück zu führen,
würde ich dies in Frage stellen, ohne jetzt die Örtlichkeit im
Detail zu kennen.

Und 3 - 5 Meter sind auch nur eine PKW-Länge. Ich würde aus dem
Bauch heraus die Straße und den fließdenden Verkehr verneinen.

Gruß,
Christian.

[Kathinka Wenz]

Post by Christian Schick
Die Frage ist jetzt, ob es sich hierbei um eine Straße oder nur um
eine Zufahrt/Einfahrt handelt.

Nein, ist es nicht. Wenn es bauartlich wie eine Einmüdung gebaut ist und
sich optisch von einer Straße nicht unterscheidet, ist es eine Straße im
Sinne der StVO mit allen dazugehörigen Vorfahrtsrechten.

Post by Christian Schick
Eine Straße dient ja dem fließenden Verkehr

Aha? Wo hast du denn diese Definition her?

Gruß, Kathinka

[Stefan Engler]

Post by Kathinka Wenz
Aha? Wo hast du denn diese Definition her?

Sie ist in der jeweiligen Widmung der Straße enthalten,
ein Weg/Straße kann ja unterschiedliche Aufgaben haben
und die legt derjenige fest, dem sie gehört.

So manche Straßen finde ich nur noch mit dem Bebauungsplan,
weil Anlieger einfach ihre Gärten dorthin "erweitert" haben.

Post by Kathinka Wenz
Wenn es bauartlich wie eine Einmündung gebaut ist...

dem kann ich mich absolut nicht anschließen, denn da wären ja einige
Zufahrten (oft bei hohem Verkehrsaufkommen auf den Zufahrten
anzutreffen, z.B. Einzelhandel) normale Straßen und die Beschilderung
reicht da eindeutig nicht aus.

Nur weil ein Anwohner etwas ändert, ist es noch keine verbindliche
Regelung eines Hoheitsträgers im Einzelfalls mit Außenwirkung. Auch
wenn sich einige anmaßen den Straßenverkehr regeln zu wollen (z.B.
Baustellenarbeiter) so ist das nicht immer rechtmäßig und
verbindlich. (Aber wer marschiert schon wegen eines Straßenschildes
zum Gericht und legt Widerspruch samt Antrag auf Wiederherstellung der
aufschiebenden Wirkung ein?).
Wenn es dich interessiert so würde ich im zuständigen Bauamt
nachfragen, was dieses ist, die haben auch die konkreten Pläne und
wissen (zumindest einer wenn er nicht gerade im Urlaub ist) auch warum
es gerade so gemacht wurde.

[Kathinka Wenz]

Post by Stefan Engler

Post by Kathinka Wenz
Aha? Wo hast du denn diese Definition her?

Sie ist in der jeweiligen Widmung der Straße enthalten,
ein Weg/Straße kann ja unterschiedliche Aufgaben haben
und die legt derjenige fest, dem sie gehört.
So manche Straßen finde ich nur noch mit dem Bebauungsplan,
weil Anlieger einfach ihre Gärten dorthin "erweitert" haben.

Verstehe ich nicht. Diese Straßen sind dann keine Straßen, oder wie
meinst du das? Sackgassen sind dann erst recht keine Straßen, also kann
eine Sackgasse auch nie Vorfahrt haben...?

Post by Stefan Engler

Post by Kathinka Wenz
Wenn es bauartlich wie eine Einmündung gebaut ist...

dem kann ich mich absolut nicht anschließen, denn da wären ja einige
Zufahrten (oft bei hohem Verkehrsaufkommen auf den Zufahrten
anzutreffen, z.B. Einzelhandel) normale Straßen und die Beschilderung
reicht da eindeutig nicht aus.

Ich kenne nur eine einzige zweifelhafte Einfahrt, alle anderen sind
deutlich mit abgesenktem Kantstein abgegrenzt. Und diese eine liegt auch
noch an einer Straße mit sehr wenig Verkehr.

Post by Stefan Engler
Nur weil ein Anwohner etwas ändert, ist es noch keine verbindliche
Regelung eines Hoheitsträgers im Einzelfalls mit Außenwirkung.

Ich glaube nicht, dass Anwohner einfach den Bürgersteig asphaltieren
dürfen.

Ich habe jetzt noch eine eine Rechtsinterpretation gefunden:
Fahrerlaubnisrecht von Wolfgang Bouska
"Ob eine Grundstuecksausfahrt oder eine Strasseneinmuendung vorliegt,
entscheidet das Gesamtbild der aeusserlich erkennbaren Merkmale"

Ich empfinde es auch als ausgesprochen logisch. Vorfahrsregelungen
müssen einfach durch den Anschein geregelt sein, es nutzt nix, dass ein
Anlieger vielleicht weiß, dass er hier keine Vorfahrt oder eben doch
hat. Die Regeln messen sich daran, was ein Fremder auf den ersten Blick
erkennt. Sonst müsste man ja an jeder Einmündung erst mal anhalten und
gucken, ob es wirklich eine Einmündung ist.

Gruß, Kathinka

[Bernd Sluka]

Post by Kathinka Wenz
Fahrerlaubnisrecht von Wolfgang Bouska
"Ob eine Grundstuecksausfahrt oder eine Strasseneinmuendung vorliegt,
entscheidet das Gesamtbild der aeusserlich erkennbaren Merkmale"
Ich empfinde es auch als ausgesprochen logisch.

... jedoch Deinen bisherigen Ausführungen widersprechend.

Post by Kathinka Wenz
Vorfahrsregelungen
müssen einfach durch den Anschein geregelt sein, es nutzt nix, dass ein
Anlieger vielleicht weiß, dass er hier keine Vorfahrt oder eben doch
hat. Die Regeln messen sich daran, was ein Fremder auf den ersten Blick
erkennt.

Im Fall des OP, also eine Grundstückseinfahrt.

[Kathinka Wenz]

Post by Bernd Sluka

Post by Kathinka Wenz
Ich empfinde es auch als ausgesprochen logisch.

... jedoch Deinen bisherigen Ausführungen widersprechend.

Nein.

Post by Bernd Sluka

Post by Kathinka Wenz
Vorfahrsregelungen
müssen einfach durch den Anschein geregelt sein, es nutzt nix, dass ein
Anlieger vielleicht weiß, dass er hier keine Vorfahrt oder eben doch
hat. Die Regeln messen sich daran, was ein Fremder auf den ersten Blick
erkennt.

Im Fall des OP, also eine Grundstückseinfahrt.

Nein. Darf ich das OP zitieren:

| Wenn ein Ortsunkundiger hier ankommt muß er eine
| Rechts-vor-Links-Einmündung annehmen.

Gruß, Kathinka

[Bernd Sluka]

Post by Kathinka Wenz

Post by Bernd Sluka

Post by Kathinka Wenz
Ich empfinde es auch als ausgesprochen logisch.

... jedoch Deinen bisherigen Ausführungen widersprechend.

Nein.

doch :-}

Post by Kathinka Wenz

Post by Bernd Sluka

Post by Kathinka Wenz
Vorfahrsregelungen
müssen einfach durch den Anschein geregelt sein, es nutzt nix, dass ein
Anlieger vielleicht weiß, dass er hier keine Vorfahrt oder eben doch
hat. Die Regeln messen sich daran, was ein Fremder auf den ersten Blick
erkennt.

Im Fall des OP, also eine Grundstückseinfahrt.

| Wenn ein Ortsunkundiger hier ankommt muß er eine
| Rechts-vor-Links-Einmündung annehmen.

Nein, das ist nur der Irrtum des OP. Es kommt eben nicht auf die
bauliche Gestaltung an, sondern ob die Grundstückseinfahrt erkennbar
ist. Das ist sie in jedem Fall, wenn dort ein Tor unmittelbar folgt.
Und deswegen ist genau diese Grundstückseinfahrt ein Gegenbeispiel für
Deine bisherigen Ausführungen ("bauliche Gestaltung").

[Torsten Rüdiger Hansen]

Post by Bernd Sluka
Nein, das ist nur der Irrtum des OP. Es kommt eben nicht auf die
bauliche Gestaltung an, sondern ob die Grundstückseinfahrt erkennbar
ist. Das ist sie in jedem Fall, wenn dort ein Tor unmittelbar folgt.

Die Einfahrt ist NICHT als Einfahrt erkennbar, solange man nicht im
rechten Winkel davor steht. Es folgen nur Torpfosten, kein Tor (gerade
wegen neuem Teer abgebaut).

T.R.H.

[Christian Schick]

Post by Kathinka Wenz

Post by Christian Schick
Die Frage ist jetzt, ob es sich hierbei um eine Straße oder nur um
eine Zufahrt/Einfahrt handelt.

Nein, ist es nicht. Wenn es bauartlich wie eine Einmüdung gebaut ist und
sich optisch von einer Straße nicht unterscheidet, ist es eine Straße im
Sinne der StVO mit allen dazugehörigen Vorfahrtsrechten.

Post by Christian Schick
Eine Straße dient ja dem fließenden Verkehr

Aha? Wo hast du denn diese Definition her?

Das ergibt sich aus der Widmung der Straße.

Ich habe aber noch etwas Bedenken, dass jede Fläche, die wie eine
Straße aussieht, sich auch als solche verhalten soll. Was wäre dann,
wenn an einer Straße kein Gehweg existieren würde und der
Grundstücksbesitzer würde sich einen Weg über sein Grundstück teeren
und diesen in die Straße münden lassen? Der Weg sähe so aus wie die
Straße und ist doch keine.

Gruß,
Christian.

[Kathinka Wenz]

Post by Christian Schick
Das ergibt sich aus der Widmung der Straße.

Sackgassen sind also keine Straßen? Denn für den flie0enden Verkehr sind
sie sicher nicht gedacht. Straßen, die nur für Anlieger freigegeben
sind, genauso.

Post by Christian Schick
Ich habe aber noch etwas Bedenken, dass jede Fläche, die wie eine
Straße aussieht, sich auch als solche verhalten soll. Was wäre dann,
wenn an einer Straße kein Gehweg existieren würde und der
Grundstücksbesitzer würde sich einen Weg über sein Grundstück teeren
und diesen in die Straße münden lassen? Der Weg sähe so aus wie die
Straße und ist doch keine.

Doch, natürlich ist das dann eine Straße. Eine Privatstraße, die auch
von jedem Befahren werden darf. Daher wird sich der Grundstückeigentümer
eher hüten, sowas zu bauen, da er ständig fremde Leute auf seinem
Grundstück rumlaufen hat und sich darüber auch nicht zu wundern braucht.

Privatstraßen gibt es wirklich zur Genüge, oft sind sie ja auch
notwendig als Zugang zu einzelnen Häusern. Es wäre mir neu, dass dort
anderes gilt als auf öffentlichen Straßen und dass Privatstraßen eben
keine Straßen wären.

Gruß, Kathinka

[Bernd Sluka]

Post by Kathinka Wenz

Post by Christian Schick
Das ergibt sich aus der Widmung der Straße.

Sackgassen sind also keine Straßen? Denn für den flie0enden Verkehr sind
sie sicher nicht gedacht. Straßen, die nur für Anlieger freigegeben
sind, genauso.

Post by Christian Schick
Ich habe aber noch etwas Bedenken, dass jede Fläche, die wie eine
Straße aussieht, sich auch als solche verhalten soll. Was wäre dann,
wenn an einer Straße kein Gehweg existieren würde und der
Grundstücksbesitzer würde sich einen Weg über sein Grundstück teeren
und diesen in die Straße münden lassen? Der Weg sähe so aus wie die
Straße und ist doch keine.

Doch, natürlich ist das dann eine Straße. Eine Privatstraße, die auch
von jedem Befahren werden darf. Daher wird sich der Grundstückeigentümer
eher hüten, sowas zu bauen, da er ständig fremde Leute auf seinem
Grundstück rumlaufen hat und sich darüber auch nicht zu wundern braucht.
Privatstraßen gibt es wirklich zur Genüge, oft sind sie ja auch
notwendig als Zugang zu einzelnen Häusern. Es wäre mir neu, dass dort
anderes gilt als auf öffentlichen Straßen und dass Privatstraßen eben
keine Straßen wären.
Gruß, Kathinka

[Bernd Sluka]

Post by Christian Schick
Ich habe aber noch etwas Bedenken, dass jede Fläche, die wie eine
Straße aussieht, sich auch als solche verhalten soll. Was wäre dann,
wenn an einer Straße kein Gehweg existieren würde und der
Grundstücksbesitzer würde sich einen Weg über sein Grundstück teeren
und diesen in die Straße münden lassen? Der Weg sähe so aus wie die
Straße und ist doch keine.

Eine Straße ist eine Straße ist eine Straße, ganz egal, wer den
Asphaltbeton dafür bezahlt.

[Jens Arne Maennig]

Post by Christian Schick
Eine Straße dient ja dem fließenden Verkehr

Mach das mal bitte den Betreibern der A 99 klar.

Jens

[Torsten Rüdiger Hansen]

Post by Christian Schick
Und 3 - 5 Meter sind auch nur eine PKW-Länge.

Dann sind es etwas mehr als 5 m, denn es ist ein bis zwei PKW-Längen.
Sorry, schätzen war noch nie eine große Fähigkeit von mir.

T.R.H.

[Bernd Sluka]

Post by Christian Schick
Bedarf es für eine Einmündung nicht zweier Straßen?

Nein.


Vorsicht, Logikfalle.

[Thomas Heier]

Post by Kathinka Wenz
Das definiert sich nämlich bauartlich

Ist das irgendwo nachzulesen, wie das auszusehen hat?

[Kathinka Wenz]

Post by Thomas Heier

Post by Kathinka Wenz
Das definiert sich nämlich bauartlich

Ist das irgendwo nachzulesen, wie das auszusehen hat?

Ja, hier in der Gruppe. Ist noch gar nicht so lange her, da war
"abgesnkter Bordstein" ein Thema. Aber da es hier nicht mal einen
Bordstein gibt, stellt sich die Frage nicht mal, ob es ein abgesenkter
ist oder nicht.

Gruß, Kathinka

[Thomas Heier]

Post by Kathinka Wenz

Post by Thomas Heier
Ist das irgendwo nachzulesen, wie das auszusehen hat?

Ja, hier in der Gruppe.

Okay, falsch formulierte Frage.

Ist es irgendwo rechtlich verbindlich (Gesetz, Urteil) nachzulesen, was
du behauptest?

[Bernd Sluka]

Post by Kathinka Wenz

Post by Thomas Heier

Post by Kathinka Wenz
Das definiert sich nämlich bauartlich

Ist das irgendwo nachzulesen, wie das auszusehen hat?

§ 10 StVO, viele Fundstellen zur Rechtsprechung

Post by Kathinka Wenz
Ja, hier in der Gruppe. Ist noch gar nicht so lange her, da war
"abgesnkter Bordstein" ein Thema.

Kathinka, Du wervechselst eine Grundstückseinfahrt mit einer Straße
(oder Einfahrt), die über einen abgesenkten Bordstein einmündet. Das
sind unabhängige Kriterien. Siehe § 10 StVO.

[Kathinka Wenz]

Post by Bernd Sluka
Kathinka, Du wervechselst eine Grundstückseinfahrt mit einer Straße
(oder Einfahrt), die über einen abgesenkten Bordstein einmündet. Das
sind unabhängige Kriterien. Siehe § 10 StVO.

Nein, das verwechsel ich nicht, der abgesenkte Kantstein war nur der
Zusammenhang, in dem über den bauartlichen Anschein diskutiert wurde.
Ich habe den Thread auch wiedergefunden und im anderen Posting daraus
zitiert.

Gruß, Kathinka

[Norbert Matern]

Kathinka Wenz schrieb in de.soc.recht.strassenverkehr

Post by Kathinka Wenz

Post by Thomas Heier

Post by Kathinka Wenz
Das definiert sich nämlich bauartlich

Ist das irgendwo nachzulesen, wie das auszusehen hat?

Ja, hier in der Gruppe. Ist noch gar nicht so lange her, da war
"abgesnkter Bordstein" ein Thema. Aber da es hier nicht mal einen
Bordstein gibt, stellt sich die Frage nicht mal, ob es ein abgesenkter
ist oder nicht.

Ich mag zwar wieder als Stänkerer gelten, aber du machst es dir sehr
einfach. Daß, was hier in der Gruppe geschrieben wird, ist anscheinend
für dich das Credo.

Vor Gericht kommst du mit diesen Einschätzungen nicht weiter.

Die Weisheit des Gerichtes ist entscheidend.

Nicht die Sandkastenspiele hier in dieser NG, bei denen der
anscheinend Recht hat, der die passensten Komentare ausgräbt und auch
die entsprechenden Paragrafen parat hat, ohne natürlich Aktenzeichen
zu nennen.

Einfach mal so: Standest du schon öfters mal vor Gericht (als Zeugin)
mit der Erkenntnis, daß der zu verhandelnde Fall für dich vollkommen
klar war und du aber nach dem Urteil an der Weisheit des Gerichtes
große Zweifel hattest? *Das* sind Erfolgserlebnisse.

Gruß, Norbert

[Kathinka Wenz]

Post by Norbert Matern
Einfach mal so: Standest du schon öfters mal vor Gericht (als Zeugin)
mit der Erkenntnis, daß der zu verhandelnde Fall für dich vollkommen
klar war und du aber nach dem Urteil an der Weisheit des Gerichtes
große Zweifel hattest?

Nö, eigentlich nicht. Eigentlich sind die Zivilverfahren, mit denen ich
zu tun hatte, ob sie nun bis vor Gericht gingen oder vorher eine
Einigkeit erzielt wurde, so verlaufen, wie ich mir das vorgestellt
hatte.

Nach meiner Erfahrung hat Recht in den meisten Fällen tatsächlich was
mit Logik zu tun.

Aber ich glaube, dass es auch unglückliche Gegenbeispiele gibt, gar
keine Sache.

Gruß, Kathinka

[Bernd Sluka]

Post by Kathinka Wenz

Post by Torsten Rüdiger Hansen
Es gibt nun hier in der Gegend eine Tempo30 Zone, in der eine
Grundstückseinfahrt auf die Straße kommt. Diese Einfahrt ist technisch
wie eine Einmündung aufgebaut (breit, runde Ecken) und ist durch Bäume
auch nicht einsehbar. Es ist noch 3-5 Meter straßenähnliche Bauweise bis
zum Grundstückstor gegeben.

Wenn es bauartlich eine Einmündung ist, dann ist es eine Einmündung und
keine Einfahrt. Das definiert sich nämlich bauartlich und nicht nach
"Wissen, was dahinter ist".

Nein, fast genau umgekehrt. Wichtig ist das "Wissen, was dahinter ist".
Eine Grundstückseinfahrt ist eine Grundstückseinfahrt, egal wie sie
"baulich" ausgeführt ist. Maßgebend sind die äußerlich erkennbaren
Merkmale, also ob das als Grundstückszufahrt erkennbar ist. In diesen
Fall ist die Grundstückseinfahrt erkennbar, *obwohl* sie baulich wie
eine Einmündung gestaltet ist. Damit ist es auch eine
Grundstückseinfahrt und keine Einmündung.

[Kathinka Wenz]

Post by Bernd Sluka
In diesen
Fall ist die Grundstückseinfahrt erkennbar, *obwohl* sie baulich wie
eine Einmündung gestaltet ist. Damit ist es auch eine
Grundstückseinfahrt und keine Einmündung.

Wie kommst du darauf? Der OP schreibt genau das Gegenteil. Er schreibt,
dass ein Unkundiger eben nicht erkennen kann, dass es eine Einfahrt ist.

Gruß, Kathinka

[Bernd Sluka]

Post by Kathinka Wenz

Post by Bernd Sluka
In diesen
Fall ist die Grundstückseinfahrt erkennbar, *obwohl* sie baulich wie
eine Einmündung gestaltet ist. Damit ist es auch eine
Grundstückseinfahrt und keine Einmündung.

Wie kommst du darauf? Der OP schreibt genau das Gegenteil. Er schreibt,
dass ein Unkundiger eben nicht erkennen kann, dass es eine Einfahrt ist.

Er schreibt:

# Es ist noch 3-5 Meter straßenähnliche Bauweise bis
# zum Grundstückstor gegeben.

Damit ist die Grundstückseinfahrt klar zu erkennen.

[Torsten Rüdiger Hansen]

Post by Bernd Sluka
Damit ist die Grundstückseinfahrt klar zu erkennen.

Wenn man senkrecht (90 Grad Winkel) davorsteht, nicht wenn man die
Straße entlangkommt.

T.R.H.

[Bernd Sluka]

Post by Torsten Rüdiger Hansen

Post by Bernd Sluka
Damit ist die Grundstückseinfahrt klar zu erkennen.

Wenn man senkrecht (90 Grad Winkel) davorsteht, nicht wenn man die
Straße entlangkommt.

Danke für die Zustimmung.

[Laurent Wirmer]

Post by Torsten Rüdiger Hansen
Es gibt nun hier in der Gegend eine Tempo30 Zone, in der eine
Grundstückseinfahrt auf die Straße kommt. Diese Einfahrt ist technisch
wie eine Einmündung aufgebaut (breit, runde Ecken) und ist durch Bäume
auch nicht einsehbar. Es ist noch 3-5 Meter straßenähnliche Bauweise bis
zum Grundstückstor gegeben.

Muss man über den Gehweg fahren, wenn man aus der Einfahrt kommt? Wenn
nicht, dann ist es keine Einfahrt, sondern eine Einmündung.

Post by Torsten Rüdiger Hansen
Angenommen, ein Unkundiger fährt mit den erlaubten 30km/h dort lang, ein
Ortskundiger im Nennabstand hinterher. Der Unkundige macht eine Bremsung
(etwas überrascht) und der Kundige fährt hinten rein (er weis ja das
hier keine Wartepflicht besteht). Wie sieht die Rechtslage aus?

Der Auffahrende hatte zu wenig Abstand oder hat gepennt.

Post by Torsten Rüdiger Hansen
Üblicherweise ist ja der Auffahrende schuldig. Nun hat aber der
Ortsunkundige überraschend gebremst. Muß der Auffahrende alles zahlen?

Er muss aber immer mit einer überraschenden Bremsung rechnen. Es könnte
ja auch ein Kind oder Tier auf die Fahrbahn laufen.

[Torsten Rüdiger Hansen]

Post by Laurent Wirmer
Muss man über den Gehweg fahren, wenn man aus der Einfahrt kommt?

Nein. Der Bürgersteig dort ist eher ein grüner Anhang der Straße. Aber
mit Kantstein, der rund geführt wird wie an einer Einmündung.

T.R.H.

[Volker Neurath]

Post by Torsten Rüdiger Hansen
Angenommen, ein Unkundiger fährt mit den erlaubten 30km/h dort lang, ein
Ortskundiger im Nennabstand hinterher. Der Unkundige macht eine Bremsung
(etwas überrascht) und der Kundige fährt hinten rein (er weis ja das
hier keine Wartepflicht besteht). Wie sieht die Rechtslage aus?

Der Ortskundige war zu schnell, hat zu wenig Abstand gehalten oder
beides. Such dir's aus.

Post by Torsten Rüdiger Hansen
Üblicherweise ist ja der Auffahrende schuldig. Nun hat aber der
Ortsunkundige überraschend gebremst. Muß der Auffahrende alles zahlen?

IANAL, aber ich würde meinen: ja.

Volker

[Bernd Sluka]

Post by Torsten Rüdiger Hansen
eine Einmündung (T-Kreuzung) ist normalerweise eindeutig zu erkennen,
durchgehende Teerfläche, gleichbreite Fahrspuren o.ä. Eine Einmündung
hat normalerweise einen abgesenkten Bordstein,

Häh? Eine Einmündung hat i.d.R. gerade *keinen* abgesenkten Bordstein,
sondern einen um die Ecke gezogenen Bordstein oder einen unterbrochenen
Bordstein. Hat sie einen abgesenkten Borstein, ist § 10 StVO zu
beachten.

Post by Torsten Rüdiger Hansen
keine "Viertelkreise" am
Bürgersteig und ist meist schmaler in der Fahrbahnbreite.

Nein, es können auch breitere Straßen einmünden.

Post by Torsten Rüdiger Hansen
Angenommen, ein Unkundiger fährt mit den erlaubten 30km/h dort lang, ein
Ortskundiger im Nennabstand hinterher. Der Unkundige macht eine Bremsung
(etwas überrascht) und der Kundige fährt hinten rein (er weis ja das
hier keine Wartepflicht besteht). Wie sieht die Rechtslage aus?

§ 4 Abs. 1 Satz 2 StVO.

Post by Torsten Rüdiger Hansen
Üblicherweise ist ja der Auffahrende schuldig. Nun hat aber der
Ortsunkundige überraschend gebremst.

..jedoch nicht grundlos und erst recht nicht stark.