Unfall beim Einweisen

Post by Martin Schuster
Ist das ein Fall für
a) meine Privathaftpflicht (Gefälligkeitshandlungen sind eingeschlossen)
oder
b) für meine Privatschatulle?

Eher für

c) neue Freunde

Jens

Lothar Cezanne

2007-03-03 12:33:58 UTC

Post by Martin Schuster
Kumpel erwartet natürlich meine Beteiligung :-(. Deshalb stellt sich mir
Ist das ein Fall für

c) für deinen Prollfreund.

Afair gibt es massig Urteile, die den Einweisenden selbst von einer
Teilschuld freisprechen. Für das Führen des Fahrzeuges ist der Fahrer
verantwortlich, sonst keiner.

lc#
--

Michael Landenberger

2007-03-03 15:20:15 UTC

Für das Führen des Fahrzeuges ist der Fahrer verantwortlich, sonst keiner.

Und selbstverständlich ist speziell in diesem Fall der Fahrer auch
verantwortlich für die verkehrsuntaugliche Ausstattung des Fahrzeugs. Wenn
ich mich mit meinem Auto in ein Gelände begebe, für das das Auto nicht
geeignet ist, dann zahlt mir auch keiner einen evtl. Schaden. Und das im
vorliegenden Fall beschädigte Auto ist für den Geländetyp "öffentliche
Straße" ganz offensichtlich nicht geeignet.

Gruß

Michael

Peter Liedermann

2007-03-04 18:09:19 UTC

Für das Führen des Fahrzeuges ist der Fahrer verantwortlich, sonst keiner.

Was soll denn das? Ein serienmässiger VW Golf ist beispielsweise durchaus
zum Betrieb auf allen asphaltierten öffentlichen Strassen Deutschlands
geeignet. Das schliesst aber keineswegs aus, dass jemand damit einen
Laternenpfahl umfährt. Ob sich der Vorfall überhaupt auf einer öffentlichen
Strasse ereignet hat, ist gar nicht sicher, zumal umklappbare Absperrpfosten
dort eher selten sind. Meines Erachtens ist das aber auch irrelevant, da
ich in der Frage keinen Bezug auf das Verkehrsrecht sehe. Bei korrektem
Einweisen wäre das Hindernis offenbar nicht angefahren worden. Nicht einmal
der Einweiser selbst bestreitet seine Fahrlässigkeit und deren
Ursächlichkeit für die Kollision. Er fragt nur nach den rechtlichen
Folgen..

Gruss,
Peter

Michael Landenberger

2007-03-04 18:22:04 UTC

Post by Michael Landenberger
Und selbstverständlich ist speziell in diesem Fall der Fahrer auch
verantwortlich für die verkehrsuntaugliche Ausstattung des Fahrzeugs.
Wenn ich mich mit meinem Auto in ein Gelände begebe, für das das Auto
nicht geeignet ist, dann zahlt mir auch keiner einen evtl. Schaden.
Und das im vorliegenden Fall beschädigte Auto ist für den Geländetyp
"öffentliche Straße" ganz offensichtlich nicht geeignet.

Was soll denn das? Ein serienmässiger VW Golf ist beispielsweise
durchaus zum Betrieb auf allen asphaltierten öffentlichen Strassen
Deutschlands geeignet.

Der hat auch deutlich mehr als 5cm Bodenfreiheit.

Post by Peter Liedermann
Das schliesst aber keineswegs aus, dass jemand damit einen
Laternenpfahl umfährt.

Hier war von einem umgeklappten Absperrpfosten die Rede, nicht von einem
Laternenpfahl.

Post by Peter Liedermann
Ob sich der Vorfall überhaupt auf einer öffentlichen Strasse ereignet
hat, ist gar nicht sicher, zumal umklappbare Absperrpfosten dort eher
selten sind.

Da war doch was mit "öffentliche Straße = allgemein zugänglich". Und ein
umgeklappter Absperrpfosten macht auch eine private Verkehrsfläche allgemein
zugänglich, solange er umgeklappt ist. Der Parkplatz eines Supermarkts
gehört auch zur öffentlichen Verkehrsfläche, solange er ungehindert
befahrbar ist. Das gilt auch dann, wenn er z. B. nur tagsüber geöffnet und
nachts abgesperrt ist.

Post by Peter Liedermann
Bei korrektem Einweisen wäre das Hindernis offenbar nicht angefahren
worden.

Bei etwas weniger Imponiergehabe des Fahrzeugeigentümers auch nicht.
Umklappbare Absperrpfosten sind nämlich extra so konstruiert, dass sie im
umgeklappten Zustand von Fahrzeugen mit normaler Bodenfreiheit problemlos
überfahren werden können. Ohne Beschädigung, versteht sich.

Post by Peter Liedermann
Nicht einmal der Einweiser selbst bestreitet seine Fahrlässigkeit und
deren Ursächlichkeit für die Kollision.

Ob man hier Fahrlässigkeit zugrunde legen kann, ist noch die Frage.
Vielleicht musste der Einweiser ja auch gar nicht damit rechnen, dass das
Fahrzeug des Eingewiesenen an einer stinknormalen und zum Überfahren
ausdrücklich gedachten Verkehrseinrichtung hängen bleibt.

Post by Peter Liedermann
Er fragt nur nach den rechtlichen Folgen..

Ich würde eher nach den Folgen für die Freundschaft/Bekanntschaft/was auch
immer fragen.

Gruß

Michael

Peter Liedermann

2007-03-04 18:43:14 UTC

Was soll denn das? Ein serienmässiger VW Golf ist beispielsweise
durchaus zum Betrieb auf allen asphaltierten öffentlichen Strassen
Deutschlands geeignet.

Der hat auch deutlich mehr als 5cm Bodenfreiheit.

Post by Peter Liedermann
Das schliesst aber keineswegs aus, dass jemand damit einen
Laternenpfahl umfährt.

Hier war von einem umgeklappten Absperrpfosten die Rede, nicht von einem
Laternenpfahl.

Jedenfalls fand ein vermeidbarer Anprall auf ein festes Hindernis statt.

Post by Peter Liedermann
Ob sich der Vorfall überhaupt auf einer öffentlichen Strasse ereignet
hat, ist gar nicht sicher, zumal umklappbare Absperrpfosten dort eher
selten sind.

Da war doch was mit "öffentliche Straße = allgemein zugänglich". Und ein
umgeklappter Absperrpfosten macht auch eine private Verkehrsfläche
allgemein zugänglich, solange er umgeklappt ist.

Ach das ist ja toll! Dann wird ja meine Garageneinfahrt zur öffentlichen
Strasse, wenn ich vergesse das Tor zu schliessen. Und die Bahnhofshallen
sind jetzt auch alle öffentliche Strassen.

Post by Peter Liedermann
Bei korrektem Einweisen wäre das Hindernis offenbar nicht angefahren
worden.

Bei etwas weniger Imponiergehabe des Fahrzeugeigentümers auch nicht.

Der hat doch völlig korrekt gehandelt, indem er sich einweisen liess. Sein
Fehler lag höchstens in der Wahl der Person.

Post by Michael Landenberger
Ob man hier Fahrlässigkeit zugrunde legen kann, ist noch die Frage.
Vielleicht musste der Einweiser ja auch gar nicht damit rechnen, dass das
Fahrzeug des Eingewiesenen an einer stinknormalen und zum Überfahren
ausdrücklich gedachten Verkehrseinrichtung hängen bleibt.

Der Einweiser soll auch nicht rechnen, sondern schauen.

Post by Peter Liedermann
Er fragt nur nach den rechtlichen Folgen..

Ich würde eher nach den Folgen für die Freundschaft/Bekanntschaft/was auch
immer fragen.

Ja, dann gehörst Du zu denen, die sich selber die Fragen stellen und gleich
die Anwort dazu parat haben. Diese Frage gehört aber schon ganz bestimmt
nicht mehr hierher, sondern meinetwegen in de.talk.sozialekonflikte oder
dgl.

Gruss,
Peter

Johann Mayerwieser

2007-03-04 20:51:58 UTC

On Sun, 4 Mar 2007 19:43:14 +0100, "Peter Liedermann"

Post by Michael Landenberger
Hier war von einem umgeklappten Absperrpfosten die Rede, nicht von einem
Laternenpfahl.

Jedenfalls fand ein vermeidbarer Anprall auf ein festes Hindernis statt.

Jedenfalls muss ich als Einweiser nicht damit rechnen, dass das Auto
einen umgeklappten Absperrpfosten als unüberwindliches Hindernis
ansieht. Es gibt doch Mindestbodenfreiheiten - ich kann mir gut
vorstellen, dass diese unterschritten war, sonst wäre der umgeklappte
kein Hindernis gewesen. Somit hat er IMHO die nötige Sorgfalt walten
lassen - auch wenn er kurz abgelenkt war - er hätte sich bei einem
echten Hindernis wahrscheinlch nicht ablenkenlassen.

Hannes

Peter Liedermann

2007-03-04 21:09:57 UTC

Post by Johann Mayerwieser
On Sun, 4 Mar 2007 19:43:14 +0100, "Peter Liedermann"

Post by Michael Landenberger
Hier war von einem umgeklappten Absperrpfosten die Rede, nicht von einem
Laternenpfahl.

Jedenfalls fand ein vermeidbarer Anprall auf ein festes Hindernis statt.

Jedenfalls muss ich als Einweiser nicht damit rechnen, dass das Auto
einen umgeklappten Absperrpfosten als unüberwindliches Hindernis
ansieht.

Das Rechnen kann man getrost den Pferden überlassen, die haben den grösseren
Kopf. Ob der Prollspoiler hoch genug ist, kann man doch sehen, was gibt es
da zu rechnen und zu raisonnieren? Etwas anderes wäre es, wenn der
Absperrpfosten z.B. die (vermutlich ebenfalls proletarische) Abgasanlage
beschädigt hätte. Wenn allerdings der Einweiser gebeten worden wäre, nur
auf bestimmte Hindernisse, z.B. die danebenstehenden Fahrzeuge zu achten,
könnte er sich auch auf diese beschränken. Ansonsten achte man aber beim
Einweisen in eine Parklücke mindestens auf jedes feste Hindernis.

Gruss,
Peter

Jens Müller

2007-03-04 21:19:26 UTC

Post by Johann Mayerwieser
Jedenfalls muss ich als Einweiser nicht damit rechnen, dass das Auto
einen umgeklappten Absperrpfosten als unüberwindliches Hindernis
ansieht.

Das Rechnen kann man getrost den Pferden überlassen, die haben den
grösseren Kopf. Ob der Prollspoiler hoch genug ist, kann man doch sehen,
was gibt es da zu rechnen und zu raisonnieren? Etwas anderes wäre es,
wenn der Absperrpfosten z.B. die (vermutlich ebenfalls proletarische)
Abgasanlage beschädigt hätte. Wenn allerdings der Einweiser gebeten
worden wäre, nur auf bestimmte Hindernisse, z.B. die danebenstehenden
Fahrzeuge zu achten, könnte er sich auch auf diese beschränken.
Ansonsten achte man aber beim Einweisen in eine Parklücke mindestens auf
jedes feste Hindernis.

Nein. Auf 5 cm hohe Hindernisse eigentlich nicht. Beim seitwärts
Einparken würde ich vorne und hinten jeweils auf Stoßstangenhöhe gucken.

An der Seite halt auf den Abstand der Reifen zum Bordstein, aber das
kann der Fahrer auch im Seitenspiegel sehen.

Johann Mayerwieser

2007-03-05 06:30:58 UTC

Post by Johann Mayerwieser
Jedenfalls muss ich als Einweiser nicht damit rechnen, dass das Auto
einen umgeklappten Absperrpfosten als unüberwindliches Hindernis
ansieht.

Das Rechnen kann man getrost den Pferden überlassen, die haben den grösseren
Kopf.

Solltest nicht von dir auf andere schließen.

Post by Peter Liedermann
Ob der Prollspoiler hoch genug ist, kann man doch sehen, was gibt es
da zu rechnen und zu raisonnieren? Etwas anderes wäre es, wenn der
Absperrpfosten z.B. die (vermutlich ebenfalls proletarische) Abgasanlage
beschädigt hätte. Wenn allerdings der Einweiser gebeten worden wäre, nur
auf bestimmte Hindernisse, z.B. die danebenstehenden Fahrzeuge zu achten,
könnte er sich auch auf diese beschränken. Ansonsten achte man aber beim
Einweisen in eine Parklücke mindestens auf jedes feste Hindernis.

Wenn ich einweise, dann stehe ich im Allgemeinen neben der Vorderkante
des Fahrzeuges, wäürde also einen eventuellen Spoiler gar nicht sehen.
Allerdings sollte im geschilderten Fall der Fahrzeugbesitzer froh
darüber sein, dass ihm der Einweiser geholfen hat, den ordnungsgemäßen
Zustand seines Fahrzeuges kostengünstig wieder herzustellen.

Hannes

Michael Landenberger

2007-03-04 21:20:25 UTC

Post by Peter Liedermann
Dann wird ja meine Garageneinfahrt zur öffentlichen
Strasse, wenn ich vergesse das Tor zu schliessen.

Es ist eigentlich völlig wurscht, ob der Unfall auf öffentlichem oder
privatem Verkehrsraum ereignet hat. Der Fahrzeugeigentümer/-fahrer hätte
wissen müssen, dass sein Fahrzeug mit seinem Tuningteil allenfalls für eine
Rennstrecke geeignet ist, denn genau für diesen Einsatzzweck sind diese
Teile eigentlich ursprünglich gedacht. Also hätte er das Auto per
Transporter dorthin befördern und auch nur dort damit fahren müssen. Dort
stehen auch keine umklappbaren Absperrpfosten im Weg. Außerhalb solcher
Strecken herrschen bekanntlich andere Verhältnisse, also muss er mit
Beschädigungen rechnen. Oder er belässt das Fahrzeug einfach im
serienmäßigen Zustand, so dass es als Alltagsvehikel auch abseits von
topfebenen Rennstrecken tauglich bleibt. Wenn er denn partout mehr Sprit als
nötig verbrauchen, seine Karre langsamer machen oder sonstwie den
wohlüberlegten Entwurf eines hochbezahlten Designers ästhetisch zunichte
machen will, soll er sich einen Spoiler (englisch to spoil = verderben) auf
die Heckklappe schrauben. Dann passiert wenigstens nix, wenn er eine
Bordsteinkante überfährt.

Gruß

Michael

Peter Liedermann

2007-03-04 21:32:02 UTC

Post by Peter Liedermann
Dann wird ja meine Garageneinfahrt zur öffentlichen
Strasse, wenn ich vergesse das Tor zu schliessen.

Wenn das Fahrzeug eine Betriebserlaubnis für den öffentlichen
Strassenverkehr hat, ist es auch für die Verwendung auf öffentlichen
Strassen geeignet. Fahrzeuge mit geringer Bodenfreiheit können zusätzliche
Vorsichtsmassnahmen erfordern, z.B. Einweisen.

Post by Michael Landenberger
Oder er belässt das Fahrzeug einfach im serienmäßigen Zustand

Das ist die von mir bevorzugte Lösung

Post by Michael Landenberger
Dann passiert wenigstens nix, wenn er eine Bordsteinkante überfährt.

... und ich weiss wenigstens, von wem ich keinen Gebrauchtwagen kaufe.

Gruss,
Peter

Peter Liedermann

2007-03-04 17:09:55 UTC

Post by Lothar Cezanne

Post by Martin Schuster
Kumpel erwartet natürlich meine Beteiligung :-(. Deshalb stellt sich mir
Ist das ein Fall für

c) für deinen Prollfreund.
Afair gibt es massig Urteile, die den Einweisenden selbst von einer
Teilschuld freisprechen. Für das Führen des Fahrzeuges ist der Fahrer
verantwortlich, sonst keiner.

Was wurde denn da genau beurteilt? "Schuld" sehe ich hier beim Einweisenden
sowieso nicht, eher eine Verletzung von vertraglichen Obliegenheiten bei der
Ausführung eines Auftrages. Ich weiss nicht genau, was in der
Versicherungsbedingungen des OP mit "Gefälligkeitshandlungen" gemeint ist,
aber es kann gut sein, dass es sich hier um die Ausführung von (per
Definitionem unentgeltlichen) Aufträgen im Sinne des BGB handelt. Ob hier
grobe Fahrlässigkeit vorliegt und ob diese von der Versicherung abgedeckt
wird, bleibt offen. Einen speziellen Bezug auf das Strassenverkehrsrecht
sehe ich hier auch nicht.

Gruss,
Peter

Peter Liedermann

2007-03-03 13:05:42 UTC

Post by Martin Schuster
Hallo NG,
mir ist gestern abend ne blöde Sache passiert: Ich war mit zwei Kumpels
in der Stadt verabredet und bin mit einem der beiden im Auto
mitgefahren. Weil die Parklücke so eng war, habe ich ihn eingewiesen. Im
gleichen Moment taucht der dritte auf, ruft irgendwas, und in meiner
Dusseligkeit gucke ich zu ihm rüber, winke natürlich weiter, und mein
Freund kracht mit seiner 5-cm-Bodenfeiheit-Prollfrontschürze auf
einen umgeklappten Absperrpfosten. Schürze ist hin, war natürlich so ein
Tuningteil - man kennt das ja heutzutage: Der Schaden wird also im
deutlich vierstelligen Bereich liegen.
Kumpel erwartet natürlich meine Beteiligung :-(. Deshalb stellt sich mir
Ist das ein Fall für
a) meine Privathaftpflicht (Gefälligkeitshandlungen sind eingeschlossen)

Deiner Privathaftpflicht solltest Du unbedingt unverzüglich melden, was
passiert ist, wer der Geschädigte ist und was für ein Forderung gegen Dich
gerichtet wird. Dafür haben die natürlich Formulare. Man muss aber nicht
unbedingt gleich jede Frage beantworten. Wenn die Höhe der Forderung noch
nicht genau bekannt ist, teile das so mit und reiche die fehlenden Angaben
alsbald nach. Mehr als ablehnen können die nicht. Überlanges Zuwarten bei
der Schadensmeldung kann aber eine Obliegenheitsverletzung von Deiner Seite
(des Versicherten) sein. Der Sachbearbeiter bei der Privathaftpflicht gibt
Dir meist auch brauchbare rechtliche Hinweise, da er in der Regel selber an
einer Abwehr von Forderungen interessiert ist.

Post by Martin Schuster
oder
b) für meine Privatschatulle?

Dein Verhalten war schon sehr fahrlässig, denn es ist keineswegs "natürlich"
weiterzuwinken, wenn man, durch was auch immer, abgelenkt ist. Du musst
Dich bei der Schadensmeldung aber nicht gleich ganz so dusselig präsentieren
wie oben. Ich würde nicht von vornherein ausschliessen, dass die
Versicherung mitteilt, es handle sich ihrer Meinung nach zwar im Prinzip um
einen Versicherungsfall, den sie aber wegen grober Fahrlässigkeit nicht zu
regulieren brauche. Du kannst ja mal nachschauen, wie das in den
Bedingungen aussieht. Im Prinzip ist m.W. grobe Fahrlässigkeit
versicherbar, im Gegensatz zum Vorsatz.

Wenn Dein Kumpel glaubt, einen Rechtsanspruch zu haben, wird er die
Anspruchsgrundlage nennen müssen. Diese kannst Du ja, wenn Du möchtest,
hier bekanntgeben. Wenn Du ihm, unabhängig von einem Rechtsanspruch,
entgegenkommen willst, ist es Deine Sache. Wenn er rechtzeitig gemerkt
haben muss, dass Du in eine verkehrte Richtung schaust, dann ist es
allerdings bei aller Freundschaft ganz allein sein Bier.

Post by Martin Schuster
Ich bin mir nicht ganz schlüssig, ob die PHV sich auf "Schaden aus dem
Betrieb eines KFZ" rausreden kann. Die Dame vom Schadenservice wusste das
auch nicht.

Eine richtige Dame ist natürlich beim ersten Kontakt sehr zurückhaltend :-)
Mache eine schriftliche Meldung, und ersuche um eine schriftliche Antwort.
Mache bei der Meldung keine falschen Angaben, aber stelle Dich auch nicht
von vornherein als Volltrottel dar. (Auch beim privaten Umgang mit Damen
immer empfehlenswert)

Gruss,
Peter

Jens Müller

2007-03-04 18:51:14 UTC

Solltest Du ihm bezüglich der Parklücke einweisen, oder bezüglich
irgendwelcher überstehender Grashalme? Mit sowas hätte ich nicht
gerechnet, und mit sowas mußtest Du IMO ohne Hinweis des Fahrzeugführers
auch nicht rechnen.

Peter Liedermann

2007-03-04 19:01:22 UTC

Post by Jens MÃ¼ller

Da ist etwas dran. Man muss nachprüfen, ob überhaupt ein Auftrag vorlag und
welchen Inhalt dieser hatte.

Gruss,
Peter.

Enrico Dörre

2007-03-05 00:22:41 UTC

Post by Jens MÃ¼ller

Post by Martin Schuster
mir ist gestern abend ne blöde Sache passiert: Ich war mit zwei Kumpels
in der Stadt verabredet und bin mit einem der beiden im Auto
mitgefahren. Weil die Parklücke so eng war, habe ich ihn eingewiesen. Im
gleichen Moment taucht der dritte auf, ruft irgendwas, und in meiner
Dusseligkeit gucke ich zu ihm rüber, winke natürlich weiter, und mein
Freund kracht mit seiner 5-cm-Bodenfeiheit-Prollfrontschürze auf
einen umgeklappten Absperrpfosten.

Ich frage mich gerade wie schnell man denn in so eine enge Parklücke mit
Einweiser fährt das gleich die ganze Schürze kaputt geht, oder ist sie
etwas aus Bleikristall das vom antippen zerspringt?
Mit der normalen Schürze meines Golf IV setze ich auch manchmal auf
leicht erhöhten (sieht man oft gar nicht) Bordsteinen auf, aber da fahre
ich eh entsprechend langsam so das sich bisher nur ein paar Kratzer auf
der Unterseite befinden.

Grüße

Enrico

Peter Liedermann

2007-03-04 20:49:59 UTC