Abgemeldetes Auto baut Unfall

[Michael Landenberger]

Hallo,

was passiert im folgenden hypothetischen Fall:

Ein abgemeldetes und nicht Kfz-haftpflichtversichertes Auto steht legal auf
einem Privatgrundstück. Leider ist das Grundstück abschüssig. Eines Tages
löst sich die Bremse und das Auto rollt unbemerkt auf eine öffentliche
Straße, wo es einen Unfall verursacht. Wer haftet? a) der Besitzer des Autos
(Halter gibt es ja keinen), b) der, der den Wagen abgestellt und dabei
mangelhaft gesichert hat, c) der Besitzer des Grundstücks oder d) niemand.
Und wenn eine der genannten Personen haftet, kann dann eine
Privathaftpflichtversicherung in Anspruch genommen werden oder ist ein
solcher Schaden nicht versichert?

Gruß

Michael

[Andreas Portz]

Post by Michael Landenberger
Ein abgemeldetes und nicht Kfz-haftpflichtversichertes Auto steht
legal auf einem Privatgrundstück.

Nur "vorübergehend abgemeldet" oder komplett still gelegt?

Post by Michael Landenberger
Leider ist das Grundstück abschüssig. Eines Tages löst sich die Bremse
und das Auto rollt unbemerkt auf eine öffentliche Straße, wo es einen
Unfall verursacht. Wer haftet?

Dann wohl die "Ruheversicherung" deiner KFZ HP.
Oder gibt es diese RV nur bei Teilkasko (daher kenne den Begriff) und
hilft, wenn die abgemeldete Karre über Winter abbrennt oder gestohlen
wird? Hm ....

-Andreas

[Hubble]

Das müsste so ähnlich sein wie der Blumentopf, der - etwa durch eine
Windböe - vom Fensterbrett fällt und dabei etwas beschädigt oder
jemand verletzt. c) und d) scheiden aus, ob a) oder b) in die Pflicht
genommen wird, hängt vom Einzelfall ab.

Die Inanspruchnahme einer Privathaftplicht hängt vom
Versicherungsvertrag ab. Wenn das Auto beispielsweise unabsichtlich aus
dem Fenster fällt, würde die wohl zahlen. Hat b) die Handbremse nicht
angezogen, könnte dies auch der Fall sein.

Hubble.

[Kathinka Wenz]

Post by Michael Landenberger
Ein abgemeldetes und nicht Kfz-haftpflichtversichertes Auto steht legal auf
einem Privatgrundstück. Leider ist das Grundstück abschüssig. Eines Tages
löst sich die Bremse und das Auto rollt unbemerkt auf eine öffentliche
Straße, wo es einen Unfall verursacht. Wer haftet? a) der Besitzer des Autos
(Halter gibt es ja keinen), b) der, der den Wagen abgestellt und dabei
mangelhaft gesichert hat, c) der Besitzer des Grundstücks oder d) niemand.

Kfz haben Sonderregelungen, da haftet immer jemand. Ich nehme in diesem
Fall an, dass der Eigentümer haftet, der evtl. den Parker in Regress
nehmen kann. Falls der Eigentümer nicht ermittelbar ist, dürfte der
letzte Halter dran sein.

Post by Michael Landenberger
Und wenn eine der genannten Personen haftet, kann dann eine
Privathaftpflichtversicherung in Anspruch genommen werden oder ist ein
solcher Schaden nicht versichert?

Nope, keine Chance. Dafür braucht man eine Kfz-Ruheversicherung.

Gruß, Kathinka

[Laurent Wirmer]

Post by Kathinka Wenz
Kfz haben Sonderregelungen, da haftet immer jemand. Ich nehme in diesem
Fall an, dass der Eigentümer haftet, der evtl. den Parker in Regress
nehmen kann. Falls der Eigentümer nicht ermittelbar ist, dürfte der
letzte Halter dran sein.

Halter ist übrigens derjenige, der die tatsächliche Verfügungsgewalt
über das Fahrzeug hat. Dafür muss dieses nicht zugelassen sein.

[Wolfgang Schreiber]

Post by Laurent Wirmer
Halter ist übrigens derjenige, der die tatsächliche Verfügungsgewalt
über das Fahrzeug hat.

Ich dachte das sei der Besitzer...?

Beste Grüße
Wolfgang

[Hubble]

ich dachte das sei der Besitzer...?

ja, der Besitzer hat normalerweise die tatsächliche Verfügungsgewalt.
Merke aber, dass der Eigentümer nicht der Besitzer sein muss, dieser
hat nur das Besitzrecht. Ein Diebstahl entzieht
dem Eigentümer den Besitz, Besitzer wird der Dieb, der aber nicht
rechtmäßiger Eigentümer ist.

Hubble

[Andreas Portz]

Post by Hubble
Ein Diebstahl entzieht
dem Eigentümer den Besitz, Besitzer wird der Dieb, der aber nicht
rechtmäßiger Eigentümer ist.

Eben. So sind Besitzer und Eigentümer definiert. Halter ist dann der
"juristische" Betreiber, der in den Zulassungspapieren bzw. dem
Versicherungsvertrag steht. (vgl. auch "Haltergemeinschaft", wenn z.B.
die Rabatt%e von Daddys altem Vertrag beigesteuert werden, aber der
Junior im Brief/Schein stehen soll, damit die Tickets auch immer gleich
zu ihm kommen *g*)

-Andreas

[Wolfgang Schreiber]

Post by Andreas Portz
Halter ist dann der
"juristische" Betreiber, der in den Zulassungspapieren bzw. dem
Versicherungsvertrag steht.

Mir hat man mal beigebracht, Halter und Versicherungsnehmer können auch
verschiedene Personen sein. Ist da was dran?

Beste Grüße
Wolfgang

[Bastian Völker]

Hallo!

Post by Wolfgang Schreiber

Post by Andreas Portz
Halter ist dann der
"juristische" Betreiber, der in den Zulassungspapieren bzw. dem
Versicherungsvertrag steht.

Mir hat man mal beigebracht, Halter und Versicherungsnehmer können auch
verschiedene Personen sein. Ist da was dran?

Ja, ist es. Halter eines Kraftfahrzeuges ist derjenige, der den Wagen
auf eigene Rechnung in Gebrauch und die Verfügungsgewalt darüber hat.

Am ehesten läßt sich also der Halter mit dem Besitzer vergleich, wobei
auch diese nicht zwingend identisch sind. Der Versicherungsnehmer kann
jemand ganz anderes sein.

Gruß
Bastian

[Kathinka Wenz]

Post by Bastian Völker
Ja, ist es. Halter eines Kraftfahrzeuges ist derjenige, der den Wagen
auf eigene Rechnung in Gebrauch und die Verfügungsgewalt darüber hat.

ACK, so steht es im Gesetz.

Aber wie nennt sich eigentlich der, der im Brief eingetragen ist? Im
Allgemeinen Wortgebraucht ist der ja der Halter. Und er ist definitiv
derjenige, der im Zweifelsfall den Kopf hinhalten muss, wenn der echte
Halter nicht ermittelt werden kann.

Gruß, Kathinka

[Bastian Völker]

Hallo!

Post by Kathinka Wenz

Post by Bastian Völker
Ja, ist es. Halter eines Kraftfahrzeuges ist derjenige, der den Wagen
auf eigene Rechnung in Gebrauch und die Verfügungsgewalt darüber hat.

ACK, so steht es im Gesetz.

Nicht wirklich, der Halterbegriff ist gesetzlich nicht definiert.

Post by Kathinka Wenz
Aber wie nennt sich eigentlich der, der im Brief eingetragen ist?

In der Regel ist das der Eigentümer.

Gruß
Bastian

[Kathinka Wenz]

Post by Bastian Völker

Post by Kathinka Wenz
ACK, so steht es im Gesetz.

Nicht wirklich, der Halterbegriff ist gesetzlich nicht definiert.

Nein? Hatten wir nicht genau darüber gerade erst eine Diskussion, bei
der am Ende genau ein Paragraph aufgeführt wurde, der das hergab? Ich
war nämlich ursprünglich auch anderer Meinung und habe mich dabei
überzeugen lassen. Nur durch ein "das ist so" wäre das sicher nicht
passiert.

Habe mir aber natürlich weder den Thread gekeept noch den Paragraphen
notiert... *grummel* Ich gehe nachher nochmal suchen, irgendwas finde
ich bestimmt...

Post by Bastian Völker

Post by Kathinka Wenz
Aber wie nennt sich eigentlich der, der im Brief eingetragen ist?

In der Regel ist das der Eigentümer.

Ich wollte nicht wissen, wer da meistens drin steht. Und so meistens ist
das auch gar nicht, es gibt genügen Fahrzeuge, die auf Mama oder Papa
angelemdet sind und trotzdem vom Kind finanziert wurden und dessen
Eigentum sind. und gleiches gilt für Eheleute.

Geanuso kann ich jetzt sagen, dass es in der Regel der Halter ist. Und
in der weiteren Regel ist es sogar der Besitzer, das dürfte nämlich auch
noch eine häufige Konstellation sein (häufig ? mehr als 50%).

Aber wer es jetzt definitiv ist, ist damit nicht beantwortet.
Anscheinend hat der keinen Namen.

Gruß, kathinka

[Kathinka Wenz]

Ich gehe nachher nochmal suchen, irgendwas finde ich bestimmt...

"Halter ist derjenige, der den Wagen für eigene Rechnung in Gebrauch hat
und die Verfügungsgewalt darüber besitzt, BGH,VersR 62, 509; KG VersR
89, 905 ( Dieb als Halter!), wobei es nicht darauf ankommt, ob ihm der
Wagen auch gehört, ob er derjenige ist, der ihn versichert hat oder
derjenige, der im Kfz-Brief eingetragen ist. Fahrer, Halter, Eigentümer
und Versicherungsnehmer können also verschiedene Personen sein. Wer
seinen Wagen nur vorübergehend an jemand anders ausleiht, bleibt
trotzdem Halter."

Was um alles in der Welt ist BGH,VersR 62, 509; KG VersR 89, 905?

Au man, wenn man so googlet, findet man wirklich jede Menge Schrott.
Z.B. dass derjenige, der den Brief hat, definitiv der Eigentümer ist. So
ein Blödsinn...

Aber das verkehrsforum taugt, da steht folgendes:

"Der Halterbegriff stammt ursprünglich aus § 833 BGB (dort: Haftung des
Tierhalters) und wird in analoger Anwendung einheitlich im gesamten
Strassenverkehrsrecht gebraucht."
http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?s=398b0ef2b30310d67ec7d7d70b7485f5&showtopic=16619

Also ist dem letztendlich doch ein Paragraph hinterlegt, wußte ich es
doch. Wenn auch auf Umwegen. ;-)

Gruß, Kathinka

[Bastian Völker]

Hallo!

Post by Kathinka Wenz
Was um alles in der Welt ist BGH,VersR 62, 509; KG VersR 89, 905?

Das erste ist eine Entscheidung des Bundesgerichtshofs, die in der
Zeitschrift Versicherungsrecht von 1962 auf Seite 509 abgedruckt ist.
Das zweite dann analog zum Kammergericht.

Post by Kathinka Wenz
Au man, wenn man so googlet, findet man wirklich jede Menge Schrott.
Z.B. dass derjenige, der den Brief hat, definitiv der Eigentümer ist. So
ein Blödsinn...

Das wird, wie gesagt, oftmals der Fall sein, da der Eigentümer einen
Anspruch auf Aushändigung des Briefes und auf Eintragung hat. Zwingend
ist es jedoch nicht.

Post by Kathinka Wenz
"Der Halterbegriff stammt ursprünglich aus § 833 BGB (dort: Haftung des
Tierhalters) und wird in analoger Anwendung einheitlich im gesamten
Strassenverkehrsrecht gebraucht."
http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?s=398b0ef2b30310d67ec7d7d70b7485f5&showtopic=16619
Also ist dem letztendlich doch ein Paragraph hinterlegt, wußte ich es
doch. Wenn auch auf Umwegen. ;-)

Nö, das paßt immer noch nicht. Der Begriff wird in § 833 BGB genauso
wenig definiert wie in den straßenverkehrsrechtlichen Regelungen. Es
stimmt allerdings, daß die Definition der beiden Halterbegriffe
deutliche Ähnlichkeiten aufweist.

Gruß
Bastian

[Kathinka Wenz]

Post by Bastian Völker

Post by Kathinka Wenz
Au man, wenn man so googlet, findet man wirklich jede Menge Schrott.
Z.B. dass derjenige, der den Brief hat, definitiv der Eigentümer ist. So
ein Blödsinn...

Das wird, wie gesagt, oftmals der Fall sein, da der Eigentümer einen
Anspruch auf Aushändigung des Briefes und auf Eintragung hat. Zwingend
ist es jedoch nicht.

Eben. Es geht hier nicht um oftmals, sondern um die rechtlichen
Zusammenhänge.

Es ist so, dass jemand, der den Brief in der Hand hat, das Fahrzeug
rechtsgültig verkaufen kann, da der Käufer gutgläubig davon ausgehen
kann, dass das Fahrzeug wirklich in seinem Eigentum ist. Ist ähnlich wie
beim Grundbuch, wenn jemand fälschlich im Grundbuch steht, gehört im das
Grundstück noch lange nicht, aber rechtsgültig verkaufen kann er es
trotzdem. Das ändert aber nichts daran, dass der Verkäufer dem
Eigentümer gegenüber schadensersatzpflichtig ist, wenn er ein Fahrzeug
verkauft, welches ihm nicht gehört.

Aus dieser Sicherheit für den Käufer wurde im Volksmund halt ein "dem
gehört das".

Post by Bastian Völker

Post by Kathinka Wenz
"Der Halterbegriff stammt ursprünglich aus § 833 BGB (dort: Haftung des
Tierhalters)

Nö, das paßt immer noch nicht. Der Begriff wird in § 833 BGB genauso
wenig definiert wie in den straßenverkehrsrechtlichen Regelungen.

Stimmt. *hmpf*

Also bleiben doch nur die Entscheidung des Bundesgerichtshofes.

Gruß, Kathinka

[Bastian Völker]

Hallo!

Post by Kathinka Wenz
Es ist so, dass jemand, der den Brief in der Hand hat, das Fahrzeug
rechtsgültig verkaufen kann, da der Käufer gutgläubig davon ausgehen
kann, dass das Fahrzeug wirklich in seinem Eigentum ist.

Ganz so einfach ist es nicht. Der bloße Besitz des Briefes führt noch
nicht zur Gutgläubigkeit. Wenn der Briefbesitzer nicht selbst
eingetragen ist, können weitere Nachforschungen bzgl. der
Verfügungsberechtigung geboten sein.

Gruß
Bastian

[Dirk Schneider]

Post by Kathinka Wenz

Post by Bastian Völker

Post by Kathinka Wenz
Aber wie nennt sich eigentlich der, der im Brief eingetragen ist?

In der Regel ist das der Eigentümer.

Ich wollte nicht wissen, wer da meistens drin steht.
[...]
Aber wer es jetzt definitiv ist, ist damit nicht beantwortet.
Anscheinend hat der keinen Namen.

Da komme ich jetzt nicht so ganz mit. Im Brief steht doch der drin, der
die Rechte an dem Fahrzeug hat, umgangssprachlich, wem es "gehört". Also
ich, wenn ich das Auto gekauft und bezahlt habe oder auch die Bank, wenn
ich noch abstottern muss. Oder die Firma bei einem Firmenwagen. Und wie
soll diese - natürliche oder juristische - Person jetzt anders heißen
als "Eigentümer"?

Gruß Dirk.

[Kathinka Wenz]

Post by Dirk Schneider
Da komme ich jetzt nicht so ganz mit. Im Brief steht doch der drin, der
die Rechte an dem Fahrzeug hat, umgangssprachlich, wem es "gehört".

Nö. Wenn Sohnemann ein Auto kauft und es auf Vaddern zulässt, damit die
Versicherung günstiger wird, bleibt das Auto im Eigentum von Sohnemann.

Post by Dirk Schneider
Also
ich, wenn ich das Auto gekauft und bezahlt habe oder auch die Bank, wenn
ich noch abstottern muss.

Die Bank steht eigentlich nie drin, sie verwahrt nur den Brief als
Sicherheit. Und auch wenn die Bank dir Geld beliehen hat, um das Auto zu
kaufen, gehört das Auto dir. Möglicherweise hast du das Auto auch als
Sicherheit hinterlegt, dass heißt die Bank kann es im Rahmen einer
Zwangsvollstreckung verkaufen, aber es bleibt trotzdem dein Auto.

Post by Dirk Schneider
Und wie
soll diese - natürliche oder juristische - Person jetzt anders heißen
als "Eigentümer"?

Wenn sie der Eigentümer ist, heißt sie Eigentümer. Sie ist es aber nicht
unbedingt.

Der Eigentümer muss nicht im Brief stehen, er muss das Fahrzeug nicht
versichern, er muss nicht mal den Brief oder das Fahrzeug im Besitz
haben.

Gruß, Kathinka

[Dirk Schneider]

Post by Kathinka Wenz

Post by Dirk Schneider
Da komme ich jetzt nicht so ganz mit. Im Brief steht doch der drin, der
die Rechte an dem Fahrzeug hat, umgangssprachlich, wem es "gehört".

Nö. Wenn Sohnemann ein Auto kauft und es auf Vaddern zulässt, damit die
Versicherung günstiger wird, bleibt das Auto im Eigentum von Sohnemann.

Stimmt, da habe ich ja gelogen. Der Halter steht ja drin.

Gruß Dirk.

[Bastian Völker]

Hallo!

Post by Dirk Schneider

Post by Kathinka Wenz

Post by Dirk Schneider
Da komme ich jetzt nicht so ganz mit. Im Brief steht doch der drin,
der die Rechte an dem Fahrzeug hat, umgangssprachlich, wem es "gehört".

Nö. Wenn Sohnemann ein Auto kauft und es auf Vaddern zulässt, damit die
Versicherung günstiger wird, bleibt das Auto im Eigentum von Sohnemann.

Stimmt, da habe ich ja gelogen. Der Halter steht ja drin.

Nein, der Halter steht nicht im Kfz-Brief.

Gruß
Bastian

[Achim Waldek]

Post by Bastian Völker

Post by Dirk Schneider
Stimmt, da habe ich ja gelogen. Der Halter steht ja drin.

Nein, der Halter steht nicht im Kfz-Brief.

aber selbstverständlich- gleich vorne, seite 1 und dann noch seite 6
Gruß

[Kathinka Wenz]

Post by Achim Waldek

Post by Bastian Völker

Post by Dirk Schneider
Stimmt, da habe ich ja gelogen. Der Halter steht ja drin.

Nein, der Halter steht nicht im Kfz-Brief.

aber selbstverständlich- gleich vorne, seite 1 und dann noch seite 6

Nein. Das hatten wir doch schon, der Halter ist derjenige, der den Wagen
für eigene Rechnung in Gebrauch hat und die Verfügungsgewalt darüber
besitzt. Das muss nicht derjenige sein, der im Breif steht. In meinem
Beispiel ist auch der Sohnemann, obwohl der Wagen auf den Vater
zugelassen ist.

In der Praxis wird bei KFZ immer zuerst derjenige angesprochen, der im
Brief steht. Benennt dieser keinen anderen Halter, haftet er für das
Fahrzeug. Aber in meinem Beispiel kann Vaddern durchaus auf Sohnemann
verweisen und die Haftung weitergeben.

Gruß, Kathinka

[Guenter Schink]

Kathinka Wenz meinte

Post by Kathinka Wenz

Post by Achim Waldek

Post by Bastian Völker

Post by Dirk Schneider
Stimmt, da habe ich ja gelogen. Der Halter steht ja drin.

Nein, der Halter steht nicht im Kfz-Brief.

aber selbstverständlich- gleich vorne, seite 1 und dann noch seite 6

Nein. Das hatten wir doch schon, der Halter ist derjenige, der den Wagen
für eigene Rechnung in Gebrauch hat und die Verfügungsgewalt darüber
besitzt.

In der Tat, das hatten wir schon.

Post by Kathinka Wenz
Das muss nicht derjenige sein, der im Breif steht.

Wenn "müssen" auch bedeutet, Rechtsvorschriften einhalten zu müssen,
bringt StVZO §27 klar zum Ausdruck, was sein muss.

Post by Kathinka Wenz
In meinem Beispiel ist auch der Sohnemann, obwohl der Wagen auf den
Vater zugelassen ist.

Könnte nach StVZO §17 II zur Stillegung führen.

Post by Kathinka Wenz
In der Praxis wird bei KFZ immer zuerst derjenige angesprochen, der im
Brief steht. Benennt dieser keinen anderen Halter, haftet er für das
Fahrzeug.

Es gibt keinen legalen Halter außer dem der im Brief steht(*). Aber
man darf wohl alles machen, sich nur nicht erwischen lassen.

Post by Kathinka Wenz
Aber in meinem Beispiel kann Vaddern durchaus auf Sohnemann
verweisen und die Haftung weitergeben.

Damit würde er seinen und seines Sohnes Rechtsbruch einräumen, was
nach StVZO §27 I in Verbindung mit §17 II zur Stillegung führen
könnte.

(*) Übergangszeiten bei Halterwechsel mal ausgenommen.

Gruß Günter

[Kathinka Wenz]

Post by Guenter Schink

Das muss nicht derjenige sein, der im Brief steht.

Wenn "müssen" auch bedeutet, Rechtsvorschriften einhalten zu müssen,
bringt StVZO §27 klar zum Ausdruck, was sein muss.

Ich glaube nicht, dass das was mit unserer Diskussion zu tun hat. So
steht da z.B.:

"Verpflichtet zur Meldung ist der Eigentümer und, wenn er nicht zugleich
Halter ist, auch dieser."

Hier geht es ja nur darum, wer die Änderung anzeigt, nicht, wer im Brief
selber wirklich drin steht. Damit bleibt die Frage immer noch offen, ob
wirklich der Halter im Brief steht. Oder vielleicht doch der Eigentümer?
Oder letztendlich doch nur derjenige, dem das Kennzeichen zugeteilt
wurde, was ich annehme?

Dessen Angaben müssen halt immer korrekt das Fahrzeug beschreiben, aber
das heißt ja noch lange nicht, dass der Eingetragene auch der Halter
(oder Eigentümer) sein muss.

Nein, dass derjenige, der im Brief steht, der Halter ist, entnehme ich
dem Paragraphen nicht. Aber vielleicht hilfst du mir auf die Sprünge...

Gruß, Kathinka

[Guenter Schink]

Kathinka Wenz meinte

Post by Kathinka Wenz

Post by Guenter Schink

Das muss nicht derjenige sein, der im Brief steht.

Wenn "müssen" auch bedeutet, Rechtsvorschriften einhalten zu müssen,
bringt StVZO §27 klar zum Ausdruck, was sein muss.

Ich glaube nicht, dass das was mit unserer Diskussion zu tun hat. So
"Verpflichtet zur Meldung ist der Eigentümer und, wenn er nicht zugleich
Halter ist, auch dieser."
Hier geht es ja nur darum, wer die Änderung anzeigt, nicht, wer im Brief
selber wirklich drin steht.

Nun steht doch aber dort direkt anschließend:

|(1a) Abweichend von Absatz 1 Satz 2 müssen nachfolgende Änderungen
|durch den nach Absatz 1 Satz 3 Verantwortlichen unverzüglich gemeldet
|werden:
|
| 1. Änderungen von Angaben zum Fahrzeughalter - jedoch braucht
|bei Änderungen der Anschrift der Fahrzeugbrief nicht eingereicht zu
|werden -,

Daraus ergibt sich doch eindeutig, dass es sich bei der eingetragenen
Person/Firma im KFz-Brief um den rechtlichen Halter handelt, der
natürlich auch Eigentümer sein kann. Entsprechend hat die Seite 6 des
KF-Briefs als Überschrift auch "Weitere Halter-Eintragungen"

|Damit bleibt die Frage immer noch offen, ob wirklich der Halter im
|Brief steht. Oder vielleicht doch der Eigentümer?

Es ist der Halter, der natürlich auch Eigentümer sein kann.

|Oder letztendlich doch nur derjenige, dem das Kennzeichen zugeteilt
|wurde, was ich annehme?

Richtig! Aber genau der ist der Halter. STVG:

|§ 1 Zulassung
|
| (1) Kraftfahrzeuge und ihre Anhänger, die auf öffentlichen Straßen in
|Betrieb gesetzt werden sollen, müssen von der zuständigen Behörde
|(Zulassungsbehörde) zum Verkehr zugelassen sein. Die Zulassung erfolgt
|auf Antrag des Verfügungsberechtigten des Fahrzeugs bei Vorliegen
|einer Betriebserlaubnis oder einer EG-Typgenehmigung durch Zuteilung
|eines amtlichen Kennzeichens. Ist für das Fahrzeug noch keine
|Betriebserlaubnis erteilt oder besteht keine EG-Typgenehmigung, hat er
|gleichzeitig die Erteilung der Betriebserlaubnis zu beantragen.

Wenn du nun den KFz-Brief anschaust, findest du den Satz:
"Das Fahrzeug ist heute mit dem amtlichen Kennzeichen _____ zum
Verkehr zugelassen worden für:
Vorname Name(ggf. auch Geburtsname), Firma..."

Mir fällt es schwer, daraus nicht abzuleiten, dass der
"Verfügungsberechtigte des Fahrzeugs" vulgo _Halter_ per Antrag
bescheinigt bekam, dass seinem Antrag per Zuteilung eines Kennzeichens
und Ausfertigung eines Briefes mit ihm als eingetragenem Halter
entsprochen wurde.

Post by Kathinka Wenz
Dessen Angaben müssen halt immer korrekt das Fahrzeug beschreiben, aber
das heißt ja noch lange nicht, dass der Eingetragene auch der Halter
(oder Eigentümer) sein muss.

Also wenn da steht, dass Änderungen von Angaben zum Fahrzeughalter
unverzüglich von Eigentümer und/oder Halter zu melden sind, wobei bei
bloßen Adressenänderungen der Brief nicht eingereicht zu werden
braucht, verstehe ich nicht, wer anders als der Fahrzeughalter genau
dort eingetragen sein soll?

Post by Kathinka Wenz
Nein, dass derjenige, der im Brief steht, der Halter ist, entnehme ich
dem Paragraphen nicht. Aber vielleicht hilfst du mir auf die Sprünge...

Wie im richtigen Leben kann das natürlich eine Strohfrau sein, aber es
_muss_ der Halter sein. Dafür haben Eigentümer und Halter zu sorgen.

Deutlich bringt es §33 STVG zum Ausdruck:

|§ 33 Inhalt der Fahrzeugregister

| (1) Im örtlichen und im Zentralen Fahrzeugregister werden, soweit
|dies zur Erfüllung der in § 32 genannten Aufgaben jeweils erforderlich
|ist, gespeichert

|1. ....
|
|2. Daten über denjenigen, dem ein Kennzeichen für das Fahrzeug
|zugeteilt oder ausgegeben wird (Halterdaten), und zwar
| 1. bei natürlichen Personen:
|
| Familienname, Geburtsname, Vornamen, vom Halter für die
|Zuteilung oder die Ausgabe des Kennzeichens angegebener Ordens- oder
|Künstlername, Tag und Ort der Geburt, Geschlecht, Anschrift; bei
|Fahrzeugen mit Versicherungskennzeichen entfällt die Speicherung von
|Geburtsnamen, Ort der Geburt und Geschlecht des Halters,
|
| 2. bei juristischen Personen und Behörden:
| ....

In Verbindung mit o.a. STVG §1 und dem KFz-Brief sollte doch kein
weiterer Zweifel am "Halter" mehr bestehen.

Unterstützend zu deinen Sprüngen :-) sei noch auf die
"Fahrzeugregisterverordnung"
http://www.datenschutz.rlp.de/rgrundlagen/g3_2.html
hier besonders §§ 2,5 und 8 verwiesen. (Keine Ahnung ob diese
Fundstelle noch aktuell ist.)

Gruß Günter

[Kathinka Wenz]

[Halter muss zwingend im Brief stehen]

Ok, du hast mich überzeugt.

Wobei dann die Frage ist, ob man den Umkehrschluss ziehen kann und sagen
kann: Wer in den Papieren steht, ist der Halter. Eigentlich trotzdem
nicht, es soll halt der Halter sein, muss aber nicht unbedingt.

In der Praxis ist es aber der Halter und es gibt dann eben noch einen
Besitzer. Denn es meldet ja auch niemand das Fahrzeug um, nur weil er es
mal eine Woche an einen Freund ausleiht. Theoretisch wäre es aber
notwendig...

Gruß, Kathinka

[Guenter Schink]

Kathinka Wenz meinte

Post by Kathinka Wenz

[Halter muss zwingend im Brief stehen]

Ok, du hast mich überzeugt.

Puuhh :-) danke!

Post by Kathinka Wenz
Wobei dann die Frage ist, ob man den Umkehrschluss ziehen kann und sagen
kann: Wer in den Papieren steht, ist der Halter. Eigentlich trotzdem
nicht, es soll halt der Halter sein, muss aber nicht unbedingt.

Müssen im Sinne von "sonst explodiert der Erdball": sicher nicht.
Müssen im Sinne von "es ist rechtlich vorgeschrieben": ja.

Zum Vergleich die Frage: Muss man Geschwindigkeitsbegrenzungen
einhalten? Nöö - einklich nicht, denn wenn man es nicht tut und nicht
erwischt wird...

Post by Kathinka Wenz
In der Praxis ist es aber der Halter und es gibt dann eben noch einen
Besitzer.

Zunächst einmal gibt es den Eigentümer. Der kann (hat das Recht dazu),
das Auto blau anmalen, es verkaufen, verschrotten, eben alles was ein
Eigentümer mit seinem Eigentum, bei Beachtung rechtlicher Grenzen, tun
darf. Er kann es jemand anderem zur Tier^WFahrzeughaltung überlassen.
Daraus ergibt sich dann seine Pflicht zur Sicherstellung der korrekten
Eintragung des Halters in den Brief.

Der Halter hat keine Eigentümerrechte gem. BGB §903. Dass er der
Verfügungsberechtigte ist, beinhaltet wohl nicht das Recht "nach
Belieben" zu verfahren, obwohl die Rechtssprechung schon ganz
beträchtliche Rechte bestätigt hat.
Vielleicht kann man, in Grenzen, die Rechte eines Mieters an einem
Haus vergleichen.
Aus der Haltereigenschaft ergeben sich aber umfangreiche Pflichten,
i.B. um die fortdauernde Gültigkeit der Zulassung zum Straßenverkehr
zu gewähleisten. Wir bekommen davon im allgemeinen nichts mit, da das
meiste routinemäßig abläuft. Aber wenn ein berechtigter Fahrer mit
abgefahrenen Reifen, frisiertem Auto oder abgelaufenem "TÜV" erwischt
wird, ist der Halter mit dran. Der Eigentümer wohl eher nicht.

Post by Kathinka Wenz
Denn es meldet ja auch niemand das Fahrzeug um, nur weil er es
mal eine Woche an einen Freund ausleiht. Theoretisch wäre es aber
notwendig...

Nein, das ist natürlich nicht notwendig. Der Halter ist keinesfalls
notwendigerweise der Fahrer des Fahrzeugs, er braucht ja nicht einmal
einen Führerschein zu haben.
Selbstverständlich kann "Omma" als Halter eines KFz auftreten und es
ihrem Enkel zum Fahren überlassen. Ich habe jedenfalls nichts
gefunden, was darauf hin deutet, dass man ein KFz für den eigenen
Gebrauch zulassen müsste o.ä. Firmenfahrzeuge, Mietwagen wären dann ja
überhaupt nicht möglich.
Allerdings haftet "Omma" dann auch für alles wofür ein Halter so
zuständig ist. Dieses Risiko möchte man bei manchen Enkeln nicht
unbedingt eingehen :-) Stichwort Modding^WTuning. Sie kann sich nicht
darauf hinausreden, dass eigentlich der Enkel der Halter des
Fahrzeuges sei.

Nehmen wir also mal an, dass Enkel sich ein Auto kauft, also
Eigentümer ist. "Omma" habe 95% Versicherungsrabatt. Die Versicherung
stellt sich mit der Rabattübertragung zickig an und besteht darauf,
dass Versicherungsnehmer und Halter identisch sind. Als lässt "Omma"
sich darauf ein. Das geht auch eine Weile ganz gut, bis Enkel meint
einiges für die Posingeigenschaften tun zu müssen. Er verdoppelt die
Reifenbreiten, legt die Karre tiefer, schneidet das Dach ab und führt
die Karre stolz der Omma vor. Da er der Eigentümer ist, darf er das
alles (wahrscheinlich) tun. Auf "Ommas" Frage nach der
Betriebserlaubnis für das alles sagt er "brauch ich nicht". Daraufhin
sagt "Omma": "Dann brauchst du auch keine Zulassung" und meldet das
Auto ab. Enkel ist Eigentümer, Besitzer und Fahrer. Er schäumt und
schimpft: "Das kannst du nicht machen, das Auto gehört mir" Ist dabei
aber im Unrecht, da sie der Halter ist, damit auch der
Verfügungsberechtigte. Daher hat er jetzt ein kaputtes Auto ohne
Zulassung, Versicherung etc.

Würde "Omma" das KFz nicht abmelden, hätte sie für den ganzen Kram die
Verantwortung, auch wenn sie glaubt, dass doch eigentlich der Enkel
der Halter sei.

Gruß Günter

[Kathinka Wenz]

Post by Guenter Schink
Kathinka Wenz meinte

Post by Kathinka Wenz
Denn es meldet ja auch niemand das Fahrzeug um, nur weil er es
mal eine Woche an einen Freund ausleiht. Theoretisch wäre es aber
notwendig...

Nein, das ist natürlich nicht notwendig. Der Halter ist keinesfalls
notwendigerweise der Fahrer des Fahrzeugs, er braucht ja nicht einmal
einen Führerschein zu haben.

Moment. Der Halter hat doch Verfügungsgewalt über das Fahrzeug. Das hat
er aber nicht, wenn Kumpel damit in Südfrankreich rumgurkt. Oder in
Buxtehude Süd.

Post by Guenter Schink
Selbstverständlich kann "Omma" als Halter eines KFz auftreten und es
ihrem Enkel zum Fahren überlassen.

Hm, und wie hat Omma Verfügungsgewalt? Und wo hält Omma das Fahrzeug auf
eigene Rechnung, vorausgesetzt, der Enkel zahlt die Tankrechnung selber,
wovon ich jetzt ausgehe?

Die Definition Halter ist eben nicht, dass es derjenige aus den Papieren
ist, sondern eben derjenige, der auf eigene Rechnung fährt und hat die
Verfügungsgewalt hat. Und der muss laut Gesetz in den Papieren
eingetragen sein... Dass das Omma ist, kann ich aber nicht erkennen.
Genau da steckt ja das Problem in der Halterdefinition...

Gruß, Kathinka

[Guenter Schink]

Kathinka Wenz meinte

Post by Kathinka Wenz

Post by Guenter Schink
Kathinka Wenz meinte

Post by Kathinka Wenz
Denn es meldet ja auch niemand das Fahrzeug um, nur weil er es
mal eine Woche an einen Freund ausleiht. Theoretisch wäre es aber
notwendig...

Nein, das ist natürlich nicht notwendig. Der Halter ist keinesfalls
notwendigerweise der Fahrer des Fahrzeugs, er braucht ja nicht einmal
einen Führerschein zu haben.

Moment. Der Halter hat doch Verfügungsgewalt über das Fahrzeug. Das hat
er aber nicht, wenn Kumpel damit in Südfrankreich rumgurkt. Oder in
Buxtehude Süd.

Den Begriff Verfügungsgewalt habe ich aber nicht eingebracht (glaube
ich jedenfalls) und er findet sich nicht in den von mir angeführten
Fundstellen. Mir als Laien leuchtet der Unterschied zwischen
Verfügungsgewalt und Verfügungsberechtigung jedenfalls ein. Dass Omma
den Enkel irgendwo rumgurken lässt, ist Ausdruck dieser Berechtigung.

Post by Kathinka Wenz

Post by Guenter Schink
Selbstverständlich kann "Omma" als Halter eines KFz auftreten und es
ihrem Enkel zum Fahren überlassen.

Hm, und wie hat Omma Verfügungsgewalt? Und wo hält Omma das Fahrzeug auf
eigene Rechnung, vorausgesetzt, der Enkel zahlt die Tankrechnung selber,
wovon ich jetzt ausgehe?

Wieso auf eigene Rechnung? Wo steht das? Allerdings wird der
Steuerbescheid schon an sie gehen.

Post by Kathinka Wenz
Die Definition Halter ist eben nicht, dass es derjenige aus den Papieren
ist, sondern eben derjenige, der auf eigene Rechnung fährt und hat die
Verfügungsgewalt hat.

Das steht wo?

Post by Kathinka Wenz
Und der muss laut Gesetz in den Papieren
eingetragen sein... Dass das Omma ist, kann ich aber nicht erkennen.
Genau da steckt ja das Problem in der Halterdefinition...

Wenn du meinst...
Ich denke, dass ich genügend Fundstellen für die Legalbetrachtung
benannt habe. Wenn du keine entgegengesetzten Fundstellen zeigst,
sondern nur weitere Zweifel gegen die Gültigkeit der von mir
vorgebrachten äußerst - sei's drum. Mir ist es zu mühsam auf jedes
gespaltene Haar zur Widerlegung die Gesetze und Verordungen zum Zwecke
deiner Weiterbildung zu durchsuchen.

Da mache ich es mir doch einfach. Du hast Recht, wo StVG und StVZO
sich der Begriffe - Verfügungsgewalt, Halter, Pflicht und müssen -
bedienen ist das alles nicht so gemeint. EOT

Günter

[Kathinka Wenz]

Post by Guenter Schink
Kathinka Wenz meinte

Post by Kathinka Wenz
Moment. Der Halter hat doch Verfügungsgewalt über das Fahrzeug. Das hat
er aber nicht, wenn Kumpel damit in Südfrankreich rumgurkt. Oder in
Buxtehude Süd.

Den Begriff Verfügungsgewalt habe ich aber nicht eingebracht (glaube
ich jedenfalls)

Nein, hast du nicht, das stammt aus BGH,VersR 62, 509; KG VersR 89, 905:

"Halter ist derjenige, der den Wagen für eigene Rechnung in Gebrauch hat
und die Verfügungsgewalt darüber besitzt, BGH,VersR 62, 509; KG VersR
89, 905 ( Dieb als Halter!), wobei es nicht darauf ankommt, ob ihm der
Wagen auch gehört, ob er derjenige ist, der ihn versichert hat oder
derjenige, der im Kfz-Brief eingetragen ist. Fahrer, Halter, Eigentümer
und Versicherungsnehmer können also verschiedene Personen sein. Wer
seinen Wagen nur vorübergehend an jemand anders ausleiht, bleibt
trotzdem Halter."

Post by Guenter Schink
Ich denke, dass ich genügend Fundstellen für die Legalbetrachtung
benannt habe. Wenn du keine entgegengesetzten Fundstellen zeigst,
Da mache ich es mir doch einfach. Du hast Recht, wo StVG und StVZO
sich der Begriffe - Verfügungsgewalt, Halter, Pflicht und müssen -
bedienen ist das alles nicht so gemeint. EOT

Jetzt sei doch nicht eingeschappt. Ich fände es ja gut, wenn es so wäre,
wie du sagst, habe aber immer noch leise Zweifel daran.

http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?s=398b0ef2b30310d67ec7d7d70b7485f5&showtopic=16619

Da sprechen sie wieder in deinem (und meinem) Sinne
"Halter ist demnach, wer das Kfz für eigene Rechnung gebraucht, nämlich
die Kosten bestreitet und die Verwendungsnutzung zieht, somit auch
bestimmen darf, wer mit dem Fahrzeug fährt." Die Verfügungsberechtugung
reicht also, nicht die Verfügungsgewalt." Ich frage mich halt nur, was
dann der BGH-Quatsch von oben soll. Ein Dieb kann dann ja nie Halter
werden.

Gruß, Kathinka

[Guenter Schink]

Kathinka Wenz meinte

Post by Kathinka Wenz

Post by Guenter Schink
Ich denke, dass ich genügend Fundstellen für die Legalbetrachtung
benannt habe. Wenn du keine entgegengesetzten Fundstellen zeigst,
Da mache ich es mir doch einfach. Du hast Recht, wo StVG und StVZO
sich der Begriffe - Verfügungsgewalt, Halter, Pflicht und müssen -
bedienen ist das alles nicht so gemeint. EOT

Jetzt sei doch nicht eingeschappt. Ich fände es ja gut, wenn es so wäre,
wie du sagst, habe aber immer noch leise Zweifel daran.

Na gut, bin ich nicht grmpf :-)

Post by Kathinka Wenz
http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?s=398b0ef2b30310d67ec7d7d70b7485f5&showtopic=16619
Da sprechen sie wieder in deinem (und meinem) Sinne
"Halter ist demnach, wer das Kfz für eigene Rechnung gebraucht, nämlich
die Kosten bestreitet und die Verwendungsnutzung zieht, somit auch
bestimmen darf, wer mit dem Fahrzeug fährt." Die Verfügungsberechtugung
reicht also, nicht die Verfügungsgewalt." Ich frage mich halt nur, was
dann der BGH-Quatsch von oben soll. Ein Dieb kann dann ja nie Halter
werden.

Der Verweis auf ein BGH Urteil von 1962(*), ohne dass man nachlesen
kann, was wirklich drinsteht, hilft nicht wirklich. Vielleicht ist ja
in den letzten der Wortlaut entscheidend verändert worden.

(*) BGH,VersR 62, 509 steht wohl für einen Vorgang aus dem
Versicherungsrecht, angelegt 1962 lfd. Nr.509. Heute ist der IV.
Zivilsenat für so etwas zuständig. Na wie dem auch sei, ich möchte für
mich das Thema jetzt beenden, da es nur ein herumstochern im Nebel
ist.

Uneingeschnappte Grüße Günter

[Kathinka Wenz]

Post by Guenter Schink
Kathinka Wenz meinte

Post by Kathinka Wenz
Jetzt sei doch nicht eingeschappt. Ich fände es ja gut, wenn es so wäre,
wie du sagst, habe aber immer noch leise Zweifel daran.

Na gut, bin ich nicht grmpf :-)

Und wir sagen jetzt einfach, du hast recht.

Aaaalso:

Eigentümer: Hat das Eigentum am Fahrzeug
Halter: Hat die Verfügungsmacht und ist in den Papieren eingetragen
Besitzer: Hat die Verfügungsgewalt über das Fahrzeug
Versicherungsnehmer: Hat den HV-Vertrag für das Fahrzeug

Hab' ich noch jemanden vergessen?

Diese vier können vier verschiedene Personen sein, sind es in der Praxis
aber im Regelfall nicht. Meist teilt es sich auf einen, manchmal auch
auf zwei Personen auf.

Gruß, Kathinka

[Bastian Völker]

Hallo!

Post by Guenter Schink
Der Verweis auf ein BGH Urteil von 1962(*), ohne dass man nachlesen
kann, was wirklich drinsteht, hilft nicht wirklich.

Ich bin mir schon ziemlich sicher, daß das was Kathinka zitiert hat, so
auch im Urteil stehen wird.

Post by Guenter Schink
Vielleicht ist ja
in den letzten der Wortlaut entscheidend verändert worden.

In den letzten was? Und welcher Wortlaut?

Post by Guenter Schink
(*) BGH,VersR 62, 509 steht wohl für einen Vorgang aus dem
Versicherungsrecht, angelegt 1962 lfd. Nr.509.

Das steht für eine Fundstelle in der Zeitschrift "Versicherungsrecht"
aus dem Jahre 1962 auf Seite 509 (beginnend).

Gruß
Bastian

[Guenter Schink]

Bastian Völker meinte

Post by Bastian Völker
Hallo!

Post by Guenter Schink
Der Verweis auf ein BGH Urteil von 1962(*), ohne dass man nachlesen
kann, was wirklich drinsteht, hilft nicht wirklich.

Ich bin mir schon ziemlich sicher, daß das was Kathinka zitiert hat, so
auch im Urteil stehen wird.

Post by Guenter Schink
Vielleicht ist ja
in den letzten der Wortlaut entscheidend verändert worden.

In den letzten was? Und welcher Wortlaut?

OhOh, Erschöpfung pur :-) in den letzten Jahren, Wortlaut des
Straßenverkehrsrechts.

Post by Bastian Völker

Post by Guenter Schink
(*) BGH,VersR 62, 509 steht wohl für einen Vorgang aus dem
Versicherungsrecht, angelegt 1962 lfd. Nr.509.

Das steht für eine Fundstelle in der Zeitschrift "Versicherungsrecht"
aus dem Jahre 1962 auf Seite 509 (beginnend).

Na wenigstens einer der wirklich mal was weiß.

Danke Günter

[Kathinka Wenz]

Post by Guenter Schink
Bastian Völker meinte

Post by Bastian Völker
Das steht für eine Fundstelle in der Zeitschrift "Versicherungsrecht"
aus dem Jahre 1962 auf Seite 509 (beginnend).

Na wenigstens einer der wirklich mal was weiß.

Du hast den Thread nicht ganz gelesen, gell? Das hat Bastian nämlich in
Message-ID: <***@individual.net> alles schon geschrieben.

Gruß, Kathinka

[Guenter Schink]

Kathinka Wenz meinte

Post by Kathinka Wenz

Post by Guenter Schink
Bastian Völker meinte

Post by Bastian Völker
Das steht für eine Fundstelle in der Zeitschrift "Versicherungsrecht"
aus dem Jahre 1962 auf Seite 509 (beginnend).

Na wenigstens einer der wirklich mal was weiß.

Du hast den Thread nicht ganz gelesen, gell? Das hat Bastian nämlich in

Mach mich nur fertich! In meinem Alter darf man das schon wieder
vergessen haben :-)

Gruß Günter

[Achim Waldek]

Post by Kathinka Wenz

Post by Achim Waldek

Post by Bastian Völker

Post by Dirk Schneider
Stimmt, da habe ich ja gelogen. Der Halter steht ja drin.

Nein, der Halter steht nicht im Kfz-Brief.

aber selbstverständlich- gleich vorne, seite 1 und dann noch seite 6

Nein. Das hatten wir doch schon, der Halter ist derjenige, der den Wagen
für eigene Rechnung in Gebrauch hat und die Verfügungsgewalt darüber
besitzt. Das muss nicht derjenige sein, der im Breif steht. In meinem
Beispiel ist auch der Sohnemann, obwohl der Wagen auf den Vater
zugelassen ist.

Du hast recvht. Einerseits behauptet die Nürnberger Versicherung, dass der
Halter, derjenige ist, der eingetragen ist, allerdings steht bei
http://www.stvkr.de/Haftung/allgemeines-quot.htm
dass sogar der BGH es höchstrichterlich definiert hat- leider ohne
Aktenzeichen:
demnach gilt folgendes:
a) Eigentümer: dem das fahrzeug gehört. Nur er kann es verkaufen oder
verschenken. Er muss aber nicht die tatsächliche, sondern nur die
rechtliche Verfügungsgewalt haben.
b) halter ist demnach derjenige, der die tatsächliche verfügungsgewalt hat.
Ergo auch der Dieb, der die karre geklaut hat.
c) der Versicherungsnehmer: derjenige, der den Vertrag mit der KHV hat
d) fahrer- der hinterm Steuer.
Ich denke mal, dass folgende Kombuinationen typisch und legal sind:
a) Eigentümer, Halter, VN identisch- Meist fährt VN auch, oder aber ein
Familienmitglied
b) Eigentümer Leasing oder Bank, Halter, VN ein anderer- Fahrer wie bei a)

Beliebt ist auch diese Kombination:
Eigentümer und Fahrer identisch- Halter (KFZ Brief) und VN ein anderer.
Dieser Konstrukt ist wohl bei fast jedem Fahranfänger so. Die Frage, die
sich mir stellt ist: Der "echte" Halter ist in diesem fall ja der
Eigentümer und Fahrer- der eingetragene Halter ist in wirklichkeit gar
nicht der Halter, weil er nicht die tatsächliche Verfügungsgewalt hat.
Welche Folgen hat das
bezüglich Steuern, Versicherungsbeiträgen, Knollen, wenn Fahrer nicht
ermittelbar, Haftung
- und könnte man diesen Konstrukt dadurch aushebeln, dass der eingetragene
Halter dem fahrer eine unbeschränkte Vollmacht erteilt.
Was ich auch komischh finde.
Also Dieb klaut Auto und nutzt es fleißig. Er wird also zum Halter. Eines
Tages gibt er es seinem Kumpel und der baut einen Unfall.
Wie sieht es haftungstechnisch aus?
Letztenendes ist ja der Halter haftbar, auch wenn keine Schuld trägt.
D.h. der Eigentümer und das opfer wenden sich an den Dieb. Der zahlt den
Schaden erst einmal. Kann der denn sdeinerseits den Fahrer in Regress
nehmen?
In der Praxis denke ich, wird die KHP den Fremdschaden regulieren. Wer
trägt den Schaden des Eigentümers? (Schaden am Auto, und Schaden durch
Höherstufung). Wird die KHV sich an dieb oder Fahrer wenden?
Gruß

[Kathinka Wenz]

Post by Achim Waldek
b) halter ist demnach derjenige, der die tatsächliche verfügungsgewalt hat.
Ergo auch der Dieb, der die karre geklaut hat.

Würde ich nicht so sagen, da er das Fahrzeug nicht für eigene Rechnung
in Gebrauch hat. Der Dieb wird nur zum Besitzer, nicht zum Halter.

Post by Achim Waldek
Der "echte" Halter ist in diesem fall ja der
Eigentümer und Fahrer- der eingetragene Halter ist in wirklichkeit gar
nicht der Halter, weil er nicht die tatsächliche Verfügungsgewalt hat.

Falls in einer Situation, in der der Halter haftet, derjenige in den
Papieren nicht den echten Halter benennt, haftet dieser.

Post by Achim Waldek
Welche Folgen hat das
bezüglich Steuern, Versicherungsbeiträgen, Knollen, wenn Fahrer nicht
ermittelbar,

Steuer - keine.
Versicherungsbeiträge gehen hoch, wenn das Fahrzeug einen Unfall
verursacht, völlig unabhängig von Halter oder Fahrer.
Knollen - Parkvergehen zahlt der Halter, rest der Fahrer, sofern
ermittelbar, sonst niemand.

Post by Achim Waldek
Also Dieb klaut Auto und nutzt es fleißig. Er wird also zum Halter.

IMHO nein, aber egal.

Post by Achim Waldek
Eines
Tages gibt er es seinem Kumpel und der baut einen Unfall.
Wie sieht es haftungstechnisch aus?

Die Versicherung zahlt. Der Versicherungsnehmer kann beim Fahrer, sofern
ermittelbar, Schadensersatz (wegen der Höherstufung) fordern.

Post by Achim Waldek
In der Praxis denke ich, wird die KHP den Fremdschaden regulieren.

Du meinst KHV? Ja, die muss zahlen.

Post by Achim Waldek
Wer trägt den Schaden des Eigentümers?

Der Verursacher, sofern ermittelbar.

Gruß, Kathinka

[Achim Waldek]

Post by Kathinka Wenz

Post by Achim Waldek
b) halter ist demnach derjenige, der die tatsächliche verfügungsgewalt hat.
Ergo auch der Dieb, der die karre geklaut hat.

Würde ich nicht so sagen, da er das Fahrzeug nicht für eigene Rechnung
in Gebrauch hat. Der Dieb wird nur zum Besitzer, nicht zum Halter.

Unter der Bedingung, dass er das Fahrzeug nutzt, verleiht, betankt etc- dan
ja.
Leider habe ich den Wortlaut von BGH VRS 22, 422; 35, 276 nicht gefunden.

Post by Kathinka Wenz

Post by Achim Waldek
Der "echte" Halter ist in diesem fall ja der
Eigentümer und Fahrer- der eingetragene Halter ist in wirklichkeit gar
nicht der Halter, weil er nicht die tatsächliche Verfügungsgewalt hat.

Falls in einer Situation, in der der Halter haftet, derjenige in den
Papieren nicht den echten Halter benennt, haftet dieser.

Jupp, sehe ich auch so.

Post by Kathinka Wenz

Post by Achim Waldek
Welche Folgen hat das
bezüglich Steuern, Versicherungsbeiträgen, Knollen, wenn Fahrer nicht
ermittelbar,

Steuer - keine.

doch- wer ist steuerpflichtig?

Post by Kathinka Wenz
Versicherungsbeiträge gehen hoch, wenn das Fahrzeug einen Unfall
verursacht, völlig unabhängig von Halter oder Fahrer.

Werzahlt die laufenden Beiträge, auch ohne Unfall?

Post by Kathinka Wenz
Knollen - Parkvergehen zahlt der Halter, rest der Fahrer, sofern
ermittelbar, sonst niemand.

aha.

Post by Kathinka Wenz

Post by Achim Waldek
Also Dieb klaut Auto und nutzt es fleißig. Er wird also zum Halter.

IMHO nein, aber egal.

Post by Achim Waldek
Eines
Tages gibt er es seinem Kumpel und der baut einen Unfall.
Wie sieht es haftungstechnisch aus?

Die Versicherung zahlt. Der Versicherungsnehmer kann beim Fahrer, sofern
ermittelbar, Schadensersatz (wegen der Höherstufung) fordern.

Post by Achim Waldek
In der Praxis denke ich, wird die KHP den Fremdschaden regulieren.

Du meinst KHV? Ja, die muss zahlen.

Post by Achim Waldek
Wer trägt den Schaden des Eigentümers?

Der Verursacher, sofern ermittelbar.

Spinnen wir weitrer- Dieb und Fahrer sind ermittelt- Dieb hat zufällig
eigenes Geld, Fahrer nicht.
was dann?
Gruß

[Kathinka Wenz]

Post by Achim Waldek

Post by Kathinka Wenz
Steuer - keine.

doch- wer ist steuerpflichtig?

Hm, stimmt, gute Frage. Zuerst natürlich derjenige, der in den Papieren
steht. Der kann sich das Geld vermutlich vom Halter zurückholen.

Dein Diebstahl-Beispiel ist deswegen schlecht, weil niemand ein
gestohlenes Fahrzeug selenruhig rumfahrenlassen würde. Mir ist noch
nichts geklaut worden, aber ich wette, dass da eine Zwangsabmeldung
betrieben werden kann und normalerweise auch wird.

Post by Achim Waldek

Post by Kathinka Wenz
Versicherungsbeiträge gehen hoch, wenn das Fahrzeug einen Unfall
verursacht, völlig unabhängig von Halter oder Fahrer.

Werzahlt die laufenden Beiträge, auch ohne Unfall?

Der Versicherungsnehmer.

Post by Achim Waldek

Post by Kathinka Wenz
Der Verursacher, sofern ermittelbar.

Spinnen wir weitrer- Dieb und Fahrer sind ermittelt- Dieb hat zufällig
eigenes Geld, Fahrer nicht. was dann?

Ich nehme an, dass der Dieb gegebüber dem Eigentümer haftet. Er muss ja
das gestohlene Gut zurückgeben oder ersetzen. Der Dieb kann dann das
Geld vom Kumpel zurückholen - oder eben nicht.

Gruß, Kathinka

[Andreas Portz]

Post by Wolfgang Schreiber
Mir hat man mal beigebracht, Halter und Versicherungsnehmer können auch
verschiedene Personen sein. Ist da was dran?

Bei mir ist der Versicherungsnehmer prozentebedingt mein Vater. Da der
Wagen aber auf mich angemeldet ist, sind wir bei der Versicherung eine
Haltergemeinschaft. Interessant wurde das in dem Moment, als ich den KFZ
Schutzbrief, der zusätzlich abgeschlossen wurde, nutzen wollte.
Allerdings nicht für das Fahrzeug, sondern für mich (Unfallrückholung
aus dem Ausland, ist auch mit im KFZ Schutzbrief mit enthalten). Da
wollte die Versicherung als erstes einen Nachweis (Kopie von
Fahrzeugbrief oder -schein), der belegt, dass ich der Halter bin und
deshalb der Schutzbrief für meine Person gilt und nicht für meinen Vater.

-Andreas

[Martin]

Post by Michael Landenberger
Hallo,
Eines Tages [...] löst sich die Bremse ...

Ich würde die Ursache für das Lösen der Bremse suchen:

- Unfall (jemand hat den Wagen angestoßen)
- Vorsätzliche Tat, um Dir den Schaden zuzuführen
- Wenn selbstständig gelöst, würde ich das Thema Produkthaft-
pflicht des Herstellers erörtern.
- Handelte es sich um höhere Gewalt (Erdbeben...)

Ansonsten bleibst Du vermutlich auf den Schaden sitzen

liebe Grüße, Martin

[Kathinka Wenz]

Post by Martin
- Wenn selbstständig gelöst, würde ich das Thema Produkthaft-
pflicht des Herstellers erörtern.

*lol* Klar, weil abgemeldet rumstehende Autos ja auch immer nagelneu
sind.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass bei einem ausgemusterten, zehn
Jahre alten Fahrzeug noch irgendwelche Haftungsansprüche an den
Hersteller bestehen?

Post by Martin
- Handelte es sich um höhere Gewalt (Erdbeben...)

Der Halter haftet nach § 7 StVG für den beim Unfall eingetretenen
Schaden, wobei er sich im Gegensatz zum Fahrer nicht darauf hinausreden
kann, er hätte den Unfall nicht verschuldet. Etwas anderes gilt nur,
wenn der Unfall für ihn (oder seinen Fahrer) effektiv unvermeidbar war,
§ 7 II StVG

Bei einem Erdbeben könnte vielleicht tatsächlich die Ausnahme greifen.
Aber darauf verlassen würde ich mich nicht.

Gruß, Kathinka

[Martin]

Post by Kathinka Wenz

Post by Martin
- Wenn selbstständig gelöst, würde ich das Thema Produkthaft-
pflicht des Herstellers erörtern.

*lol* Klar, weil abgemeldet rumstehende Autos ja auch immer nagelneu
sind.

Da gab es einmal die Situation, daß ein nagelneues Auto noch
nicht versichert war, als der große Hagel kam.
Nicht hypotetisch, sondern extremes Pech für den Halter.

liebe Grüße, Martin

[Michael Landenberger]

Post by Martin

Post by Kathinka Wenz

Post by Martin
- Wenn selbstständig gelöst, würde ich das Thema Produkthaft-
pflicht des Herstellers erörtern.

*lol* Klar, weil abgemeldet rumstehende Autos ja auch immer
nagelneu sind.

Da gab es einmal die Situation, daß ein nagelneues Auto noch
nicht versichert war, als der große Hagel kam.
Nicht hypotetisch, sondern extremes Pech für den Halter.

[ ] Du kennst den Unterschied zwischen Produkthaftung, Kfz-Kasko-
und -Haftpflichtversicherungen.

Ich kenne mindestens einen Fall, dass die Bremse *nicht* angezogen wurde
(ohne Vorsatz), der Wagen aber trotzdem zunächst stehen blieb. Erst später
hat er sich dann in Bewegung gesetzt, vielleicht, weil die Räder das
Steinchen, das sie noch festhielt, inzwischen zerdrückt hatten.

Der Fall in diesem Thread ist jedoch rein erfunden, ich wollte eigentlich
nur wissen, wer in so einem (immerhin mindestens theoretisch nicht ganz
auszuschließenden) Fall zahlt.

Gruß

Michael