"Vorsicht beim Rechtsabbiegen des Fahrzeuges" .... :-((

Post by Thomas Heier
ich habe dieser Tage einen Betonmischer vor mir gehabt
(glücklicherweise nur aus PKW-Lenker?) und dabei dieses
Gefahrenbereich
[Symbol Buckelradler]
Vorsicht beim Rechtsabbiegen des Fahrzeuges!
http://www.thomas-heier.de/Fahrrad/Rechtsabbieger.jpg )
Wenn dieser LKW einen Radfahrer umnietet, muß man dann nicht
sogar von Vorsatz ausgehen?

Nein, wie kommst du darauf?

Ich hätte allerdings zusätzlich zum Schild noch einen Dobli-Spiegel an
den Laster montiert.

Fup2 ignoriert, da Verkehrsrechtsfrage.

Gruß

Michael

Thomas Heier

2008-01-12 17:28:18 UTC

Post by Michael Landenberger
Nein, wie kommst du darauf?

Weil der LKW-Fahrer aufgrund des Schildes weis, das sein Rechtsabbiegen
für Radfahrer gefährlich ist und er *seiner* Sorgfaltspflicht nicht
nachgekommen wäre.

--
Gruß aus Henstedt-Ulzburg, Deutschlands größtem
Dorf (Schleswig-Holstein, Kreis Segeberg).
Achtung: Das "me" im Absender bedeutet: Alles hierhin fliegt ungelesen
in den _M_üll_E_imer...

Michael Landenberger

2008-01-12 18:33:36 UTC

Post by Michael Landenberger
Nein, wie kommst du darauf?

Weil der LKW-Fahrer aufgrund des Schildes weis, das sein
Rechtsabbiegen für Radfahrer gefährlich ist

Das weiß er hoffentlich auch ohne Schild, schließlich hat er (im
Gegensatz zu vielen Radfahrern) eine Fahrprüfung abgelegt.

Post by Thomas Heier
und er *seiner* Sorgfaltspflicht nicht
nachgekommen wäre.

Du meinst, er glaubt, das Schild entbinde ihn von seiner eigenen
Sorgfaltspflicht? Für so naiv halte ich den LKW-Fahrer nicht und selbst
wenn er es wäre, dürfte es schwierig sein, den Zusammenhang zwischen
Schild und Verletzung der Sorgfaltspflicht nachzuweisen. Man kann also
in keinem Fall von Vorsatz ausgehen (es sei denn, der LKW-Fahrer gibt
einen solchen zu). Nichtsdestotrotz muss der LKW-Fahrer trotz Schild
natürlich haften, wenn er beim Rechtsabbiegen einen Radfahrer umfährt.
Man kann ihm aber keinen Vorsatz unterstellen, sondern nur
Fahrlässigkeit.

Gruß

Michael

Steffen Stein

2008-01-12 19:10:28 UTC

[Lkw-Fahrer] schließlich hat er (im
Gegensatz zu vielen Radfahrern) eine Fahrprüfung abgelegt.

Das würde ich so nicht sagen, schliesslich sind sehr viele, um nicht zu
sagen die meisten, Radfahrer auch Kfz-Führer.

Steffen

--
Dieser Beitrag kann Übertreibungen und/oder ironische Bestandteile
enthalten.

Michael Landenberger

2008-01-12 19:17:01 UTC

Post by Steffen Stein

[Lkw-Fahrer] schließlich hat er (im
Gegensatz zu vielen Radfahrern) eine Fahrprüfung abgelegt.

Das würde ich so nicht sagen, schliesslich sind sehr viele, um nicht
zu sagen die meisten, Radfahrer auch Kfz-Führer.

Zumindest Kinder und Jugendliche bis 15 Jahre sind das nicht (wenn man
mal von den mofafahrenden 15-jährigen absieht, die aber recht selten
geworden sind). Sie sollten allerdings schon eine Verkehrserziehung
mitgemacht haben. Hier in Berlin können Kinder in der 4. Klasse eine
Fahrradprüfung ablegen, zu deren Bestehen sie auch einige
Verkehrsregeln beherrschen müssen.

Gruß

Michael

Jens Müller

2008-01-13 01:02:29 UTC

Post by Steffen Stein

[Lkw-Fahrer] schließlich hat er (im
Gegensatz zu vielen Radfahrern) eine Fahrprüfung abgelegt.

Das würde ich so nicht sagen, schliesslich sind sehr viele, um nicht
zu sagen die meisten, Radfahrer auch Kfz-Führer.

Die Runde umfaßte bei uns iirc auch ein kurzes Stück Tempo-50-Fahrbahn
incl. Einfahren auf die Fahrbahn ...

Gibt es so etwas Gefährliches heutzutage noch?

Peter Fronteddu

2008-01-15 09:42:20 UTC

Michael Landenberger schrieb

Post by Michael Landenberger
Zumindest Kinder und Jugendliche bis 15 Jahre sind das nicht (wenn man
mal von den mofafahrenden 15-jährigen absieht, die aber recht selten
geworden sind). Sie sollten allerdings schon eine Verkehrserziehung
mitgemacht haben. Hier in Berlin können Kinder in der 4. Klasse eine
Fahrradprüfung ablegen, zu deren Bestehen sie auch einige
Verkehrsregeln beherrschen müssen.

Ja. Da werden dann so wesentliche Sachen thematisiert, wie das Tragen
von Helmen, die Wichtigkeit von 17 Reflektoren, lustiges Winken beim
Abbiegen und die Sicherheit von Fahrradwegen. Andere Sachen, wie
Notbremsungen, nicht nur irgendwie funzelndes, sondern funktionierendes
Licht oder rechtzeitiges Erkennen von Konflikt und Gefahrensituationen
(an letzten sollten IMO auch dringend die Eltern beteiligt werden)
allerdings nicht.

BTDT - hatte letztes zufällig am Rechner eine Grafik zur
Unfallhäufigkeit bei unterschiedlicher Radverkehrführung. Sohnemann, 9
1/2, Radprüfung erfolgreich bestanden, war recht erstaunt ;) Da hatten
sie ihm doch was ganz anderes gesagt.

Peter

Michael Landenberger

2008-01-15 10:16:24 UTC

Post by Peter Fronteddu
Ja. Da werden dann so wesentliche Sachen thematisiert, wie
das Tragen von Helmen, die Wichtigkeit von 17 Reflektoren,
lustiges Winken beim Abbiegen und die Sicherheit von
Fahrradwegen. Andere Sachen, wie Notbremsungen, nicht nur
irgendwie funzelndes, sondern funktionierendes Licht oder
rechtzeitiges Erkennen von Konflikt und Gefahrensituationen
(an letzten sollten IMO auch dringend die Eltern beteiligt
werden) allerdings nicht.

Danke für die Bestätigung, dass radfahrende Kinder und Jugendliche oft
wenig bis gar keine Ahnung von Verkehrsregeln haben, ganz im Gegensatz
zu LKW-Fahrern, die ohne StVO-Kenntnisse noch nicht einmal eine
Fahrerlaubnis bekämen. (dass sie hinterher wie fast jeder
Verkehrsteilnehmer wider besseres Wissen gelegentlich gegen die StVO
verstoßen, ist eine andere Sache. In Zusammenhang mit LKW-Fahrern
fallen mir aber hauptsächlich Elefantenrennen auf der Autobahn ein.
Also etwas, das mit Radfahrern nichts zu tun hat.)

BTW: An LKWs angebrachte Warnschilder helfen beim Erkennen von
Konflikt- und Gefahrensituationen.

Gruß

Michael

Patrick Schelauske

2008-01-14 14:26:19 UTC

Post by Michael Landenberger
Nein, wie kommst du darauf?

Weil der LKW-Fahrer aufgrund des Schildes weis, das sein
Rechtsabbiegen f?r Radfahrer gef?hrlich ist

Das wei? er hoffentlich auch ohne Schild, schlie?lich hat er (im
Gegensatz zu vielen Radfahrern) eine Fahrpr?fung abgelegt.

Dann sollte er ja wissen das alleine er verantwortlich dafuer ist, das
beim Abbiegen niemand gefaehrdet wird. Die Todesfallen, wie rechts von
Rechtsabbiegern gefuehrte Radwege sind den LKW-Fahrern und den
Behoerden ja hinlaenglich bekannt. Als Loesung ein solches Schild
aussen auf den LKW zu kleben ist mehr als eine Frechheit.

Nichtsdestotrotz muss der LKW-Fahrer trotz Schild
nat?rlich haften, wenn er beim Rechtsabbiegen einen Radfahrer umf?hrt.

echt?

Man kann ihm aber keinen Vorsatz unterstellen, sondern nur
Fahrl?ssigkeit.

Es ist vorsaetzlich das Schild aussen an den Laster zu haengen anstatt
es auf das Amaturenbrett zu kleben. Dort wuerde es den Richtigen
erinnern.

Hier versucht jemand seine Verantwort auf Andere abzuschieben. Das ist
so als wenn ein SUV mit Kinderkopframmbuegel vorne dran schreibt:
"Achtung, Kinder bitte fernhalten".

Patrick

Michael Landenberger

2008-01-14 15:03:07 UTC

Post by Patrick Schelauske
Dann sollte er ja wissen das alleine er verantwortlich dafuer ist,
das beim Abbiegen niemand gefaehrdet wird.

Das weiß er, keine Sorge.

Post by Patrick Schelauske
Die Todesfallen, wie rechts von Rechtsabbiegern gefuehrte Radwege
sind den LKW-Fahrern und den Behoerden ja hinlaenglich bekannt.
Als Loesung ein solches Schild aussen auf den LKW zu kleben ist
mehr als eine Frechheit.

Das Schild ist nicht als Lösung gedacht. Es ist einfach nur ein
zusätzlicher Warnhinweis, aber keinesfalls ein Freibrief, jetzt einfach
draufloszufahren.

Post by Patrick Schelauske
Es ist vorsaetzlich das Schild aussen an den Laster zu haengen

Sicher geschah das Anbringen des Schildes vorsätzlich. Es ist aber
nicht verboten und schadet auch niemandem.

Post by Patrick Schelauske
Hier versucht jemand seine Verantwort auf Andere abzuschieben.

Nein. Woraus liest du das ab?

Gruß

Michael

Patrick Schelauske

2008-01-14 15:48:14 UTC

Post by Patrick Schelauske
Dann sollte er ja wissen das alleine er verantwortlich dafuer ist,
das beim Abbiegen niemand gefaehrdet wird.

Das wei? er, keine Sorge.

Das Schild ist nicht als L?sung gedacht. Es ist einfach nur ein
zus?tzlicher Warnhinweis, aber keinesfalls ein Freibrief, jetzt einfach
draufloszufahren.

Post by Patrick Schelauske
Es ist vorsaetzlich das Schild aussen an den Laster zu haengen

Sicher geschah das Anbringen des Schildes vors?tzlich. Es ist aber
nicht verboten und schadet auch niemandem.

Es ist eine Frechheit den von abbiegenden LKW ueberfahreren Radfahrern
und Fussgaengern gegenueber.

Post by Patrick Schelauske
Hier versucht jemand seine Verantwortung auf Andere abzuschieben.

Nein. Woraus liest du das ab?

Ich schliesse das aus dem Anbringungsort des Schildes. Es gehoert auf
das Amaturenbrett, in das Blickfeld des LKW-Fahrer, wenn er nach
rechts sieht.

Patrick

Michael Landenberger

2008-01-14 16:09:01 UTC

Post by Michael Landenberger
Sicher geschah das Anbringen des Schildes vorsätzlich. Es ist aber
nicht verboten und schadet auch niemandem.

Es ist eine Frechheit den von abbiegenden LKW ueberfahreren
Radfahrern und Fussgaengern gegenueber.

Du hast merkwürdige Vorstellungen von "Frechheit".

Post by Patrick Schelauske
Hier versucht jemand seine Verantwortung auf Andere abzuschieben.

Nein. Woraus liest du das ab?

Ich schliesse das aus dem Anbringungsort des Schildes. Es gehoert
auf das Amaturenbrett, in das Blickfeld des LKW-Fahrer, wenn er nach
rechts sieht.

Der LKW-Fahrer weiß genau, dass er beim Rechtsabbiegen besonders
vorsichtig sein muss, das hat er nämlich in der Fahrschule gelernt. Ich
bin sicher, Abbiegeunfälle kann ein Schild auf dem Armaturenbrett nicht
verhindern, denn ein LKW-Fahrer überfährt ja nicht deshalb jemanden,
weil er die Vorschriften vergisst, sondern weil er den Überfahrenen im
toten Winkel schlicht nicht sehen kann. Ein Schild auf dem
Armaturenbrett beseitigt den toten Winkel nicht. Viel besser wäre
dagegen ein Dobli-Spiegel.

Gruß

Michael

Patrick Schelauske

2008-01-15 11:38:28 UTC

Sicher geschah das Anbringen des Schildes vors?tzlich. Es ist aber
nicht verboten und schadet auch niemandem.

Es ist eine Frechheit den von abbiegenden LKW ueberfahreren
Radfahrern und Fussgaengern gegenueber.

Du hast merkw?rdige Vorstellungen von "Frechheit".

Ich haette auch "unverschaemtheit" schreiben koennen.
Ich vergeliche es nochmal mit SUVs mit Rammbuegel (Kinder-Kopf-
Knacker), wo dann ein Warnhinweis draufgeklebt wird "Achtung! Kinder
bitte fernhalten"

Post by Patrick Schelauske
Hier versucht jemand seine Verantwortung auf Andere abzuschieben.

Nein. Woraus liest du das ab?

Ich schliesse das aus dem Anbringungsort des Schildes. Es gehoert
auf das Amaturenbrett, in das Blickfeld des LKW-Fahrer, wenn er nach
rechts sieht.

Der LKW-Fahrer wei? genau, dass er beim Rechtsabbiegen besonders
vorsichtig sein muss, das hat er n?mlich in der Fahrschule gelernt.

Es scheint aber immer wieder welche zu geben die das irgendwie
vergessen oder verdraengen?

Ich
bin sicher, Abbiegeunf?lle kann ein Schild auf dem Armaturenbrett nicht
verhindern, denn ein LKW-Fahrer ?berf?hrt ja nicht deshalb jemanden,
weil er die Vorschriften vergisst, sondern weil er den ?berfahrenen im
toten Winkel schlicht nicht sehen kann.

Darf der LKW-Fahrer ohne ordentliche Sicht ueberhaupt abbiegen?
Gibt es keine ordentlichen Spiegel?

Ein Schild auf dem
Armaturenbrett beseitigt den toten Winkel nicht. Viel besser w?re
dagegen ein Dobli-Spiegel.

Das sind wir uns doch mal einig, da gehoert kein Schild irgendwo
aussen an die Beifahrertuer hin, sondern der Fahrer braucht einen
ordentlichen Spiegel um ueberhaupt alleine STVO-konform abbiegen zu
koennen.

Der Fahrer verantwortet mit welchem Fahrzeug er faehrt. Es scheint LKW-
Fahrern und Haltern egal zu sein, das ab und an ein Fussgaenger oder
Radfaher ueberfahren wird. Die fahren auch ohne ausreichende Spiegel.

Die LKW die ich gefaehren habe, hatten ein Sammelsorium von Spiegel.
Ich als Laie hab zwar immer ein paar Sekunden gebraucht bis ich alle
drei rechten Spiegel durchgesehen hatte, aber dann war ich sicher das
da rechts von mir nix ist.

Falls die Sicht der Fahrers aus dem Fahrzeug heraus nicht ausreicht
ist, hat die STVO auch konkrete Handlungsanweisungen parat, an die man
sich zu halten hat. Das sollte jeder Fuehrerscheinbesitzer wissen. Von
"Warnaufkleber auf Tueren" kleben steht da definitiv nichts.

Patrick Schelauske

Stefan Zickenrott

2008-01-15 17:47:46 UTC

Post by Patrick Schelauske
Darf der LKW-Fahrer ohne ordentliche Sicht ueberhaupt abbiegen?
Gibt es keine ordentlichen Spiegel?

Soweit ich weiß keinen der den toten Winkel vollständig ausschließt

Post by Patrick Schelauske
Die LKW die ich gefaehren habe, hatten ein Sammelsorium von Spiegel.
Ich als Laie hab zwar immer ein paar Sekunden gebraucht bis ich alle
drei rechten Spiegel durchgesehen hatte, aber dann war ich sicher das
da rechts von mir nix ist.

In eine paar Sekunden kann sich die Situation aber schon wieder geändert
haben, oder?

Patrick Schelauske

2008-01-16 09:18:31 UTC

Post by Patrick Schelauske
Darf der LKW-Fahrer ohne ordentliche Sicht ueberhaupt abbiegen?
Gibt es keine ordentlichen Spiegel?

Soweit ich wei? keinen der den toten Winkel vollst?ndig ausschlie?t

Ich hatte schon das Gefuehl das die Spiegel an meinem Atego rechts von
mir so ziemlich alles abdeckten, wenn auch die Spiegelbilder durch die
grossen abgedeckten Winkel stark verkleinern.

In eine paar Sekunden kann sich die Situation aber schon wieder ge?ndert
haben, oder?

Du meinst die Spiegel taugen nichts weil sich innerhalb 3 Sekunden die
Welt komplett aendern koennte?

Es ist im Prinzip auch egal wie der Fahrer sicherstellt das er beim
Abbiegen niemanden platt macht. Ich habe nur beschrieben das das
meiner Meinung nach kein Problem ist und auch mit diesen billigen
Spiegeln gut funktioniert. Sonst wuerde ich persoenlich diesen LKW
auch gar nicht fahren.

Ich finde es einfach unfair das sich die Fahrer aus der Verantwortung
stehlen wollen. Sie haben beim Abbiegen, Rueckwaertsfahren usw.
auszuschliessen das jemand gefaehrdet wird. Gilt ueberigens auch fuer
ausschwaenkende Haenger. Ist der Fahrer damit ueberfordert muss er die
Konsequenzen ziehen.
Das gilt selbstverstaendlich fuer Fahrer aller Fahrzeuge.

Im Uebrigen finde ich es gut, das das Bussgeld fuer Gefaehrdungen beim
Abbiegen aktuell kraeftig erhoeht wurde (40 ->70 Euro + Punkte?).

Soweit sind wir schon:
In unserer Stadt muessen mittlerweile auch an beampelten Kreuzungen
Verkehrshelfer eingesetzt werden um die Fussgaenger/Schueler vor
abbiegenden LKW und draengelnden rechts- und linksabbiegenden PKWs zu
schuetzen.

Patrick

Peter.Radeberger

2008-01-13 00:18:27 UTC

da die erste Antwort nur in die radgruppe ging

Post by Michael Landenberger
Nein, wie kommst du darauf?

Weil der LKW-Fahrer aufgrund des Schildes weis, das sein Rechtsabbiegen
für Radfahrer gefährlich ist und er *seiner* Sorgfaltspflicht nicht
nachgekommen wäre.

selbstverständlich. LKW-Fahrer handeln immer vorsätzlich!

Radfahrer mit Hirn würden das Zeichen aber dahingehend interpretieren,
dass der Fahrer darauf hinweist, dass trotz Spiegeln die Gefahr besteht
einen Radfahrer zu übersehen. Radfahrer mit Hirn wären also entsprechend
vorsichtig. Aber bei Radfahrern mit Hirn ist das meist wie bei
holländischen Tomaten mit Geschmack.

Christian Peters

2008-01-13 17:22:00 UTC

Post by Peter.Radeberger
da die erste Antwort nur in die radgruppe ging

Post by Michael Landenberger
Nein, wie kommst du darauf?

Weil der LKW-Fahrer aufgrund des Schildes weis, das sein Rechtsabbiegen
für Radfahrer gefährlich ist und er *seiner* Sorgfaltspflicht nicht
nachgekommen wäre.

selbstverständlich. LKW-Fahrer handeln immer vorsätzlich!
Radfahrer mit Hirn würden das Zeichen aber dahingehend interpretieren,
dass der Fahrer darauf hinweist, dass trotz Spiegeln die Gefahr besteht
einen Radfahrer zu übersehen. Radfahrer mit Hirn wären also entsprechend
vorsichtig. Aber bei Radfahrern mit Hirn ist das meist wie bei
holländischen Tomaten mit Geschmack.

Holländischen Tomaten wurden im letzten Sommer ein guter Geschmack
attestiert! Sie werden besser.
Es gibt sie also wirklich: holländische Tomaten mit Geschmack und demnach
auch Radfahrer mit Hirn.

Wohlsein

Christian

Peter.Radeberger

2008-01-14 09:30:49 UTC

Post by Christian Peters

Post by Peter.Radeberger
da die erste Antwort nur in die radgruppe ging

Post by Michael Landenberger
Nein, wie kommst du darauf?

Weil der LKW-Fahrer aufgrund des Schildes weis, das sein Rechtsabbiegen
für Radfahrer gefährlich ist und er *seiner* Sorgfaltspflicht nicht
nachgekommen wäre.

selbstverständlich. LKW-Fahrer handeln immer vorsätzlich!
Radfahrer mit Hirn würden das Zeichen aber dahingehend interpretieren,
dass der Fahrer darauf hinweist, dass trotz Spiegeln die Gefahr besteht
einen Radfahrer zu übersehen. Radfahrer mit Hirn wären also entsprechend
vorsichtig. Aber bei Radfahrern mit Hirn ist das meist wie bei
holländischen Tomaten mit Geschmack.

Holländischen Tomaten wurden im letzten Sommer ein guter Geschmack
attestiert! Sie werden besser.

ja, aber nur nach den Feststellungen des VCD.

Post by Christian Peters
Es gibt sie also wirklich: holländische Tomaten mit Geschmack und demnach
auch Radfahrer mit Hirn.

nunja, Ausnahmen bestätigen die Regel. Es gibt ja auch Leute, die
knacken den Jackpot im Lotto.

Post by Christian Peters
Wohlsein
Christian

Stefan Zickenrott

2008-01-12 17:36:05 UTC

Post by Thomas Heier
ich habe dieser Tage einen Betonmischer vor mir gehabt
(glücklicherweise nur aus PKW-Lenker?) und dabei dieses

[...]

Post by Thomas Heier
Vorsicht beim Rechtsabbiegen des Fahrzeuges!
Wenn dieser LKW einen Radfahrer umnietet, muß man dann nicht
sogar von Vorsatz ausgehen?

Nein, wie kommst du darauf?

Vom Vorsatz eher weniger, aber das Schild hat die gleiche rechtliche
Relvanz als wenn ich mir vorne ans Auto: "Vorsicht, ich fahre zu
schnell" dranklebe. Im Falle eines entsprechende Unfalls wird das ganz
sicher alles andere als strafmindernd gewertet.

Michael Landenberger

2008-01-12 18:38:05 UTC

Post by Stefan Zickenrott
Vom Vorsatz eher weniger, aber das Schild hat die gleiche
rechtliche Relvanz als wenn ich mir vorne ans Auto: "Vorsicht,
ich fahre zu schnell" dranklebe.

ACK.

Post by Stefan Zickenrott
Im Falle eines entsprechende Unfalls wird das ganz
sicher alles andere als strafmindernd gewertet.

Es wird IMO einfach überhaupt nicht gewertet. Der LKW-Fahrer hat beim
Rechtsabbiegen darauf zu achten, dass er keine geradeaus fahrenden
Radfahrer gefährdet. Von dieser Pflicht entbindet ihn das Schild
natürlich nicht, aber wenn ein Unfall passiert, wird die Schuld des
LKW-Fahrers nicht automatisch wegen des Schildes größer. Insbesondere
macht das Schild nicht aus Fahrlässigkeit Vorsatz.

Gruß

Michael

Stefan Zickenrott

2008-01-12 19:24:29 UTC

Post by Michael Landenberger
Es wird IMO einfach überhaupt nicht gewertet. Der LKW-Fahrer hat beim
Rechtsabbiegen darauf zu achten, dass er keine geradeaus fahrenden
Radfahrer gefährdet. Von dieser Pflicht entbindet ihn das Schild
natürlich nicht, aber wenn ein Unfall passiert, wird die Schuld des
LKW-Fahrers nicht automatisch wegen des Schildes größer. Insbesondere
macht das Schild nicht aus Fahrlässigkeit Vorsatz.

Richtig, Vorsatz würde ich wegen so einem Schild sowieso nicht annehmen.
Andererseits hat der LKW Fahrer, so er das Schild selbst angebracht hat,
damit dokumentiert das er sich des Problems bewußt ist. Er sollte also
noch größere Sorgfalt walten lassen.

Andreas Froehlich

2008-01-12 19:40:13 UTC

Post by Stefan Zickenrott
Andererseits hat der LKW Fahrer, so er das Schild selbst angebracht hat,
damit dokumentiert das er sich des Problems bewußt ist.

Naja, im Umkehrschluß müßte man dann ja sagen, daß jeder LKW-Fahrer, der
das Schild nicht anbringt, sich der Gefahr nicht bewußt ist und somit
zum Führen eines Fahrzeuges nicht geeignet ist.

Andreas

Ralf Bader

2008-01-13 21:22:23 UTC

Post by Andreas Froehlich

Post by Stefan Zickenrott
Andererseits hat der LKW Fahrer, so er das Schild selbst angebracht hat,
damit dokumentiert das er sich des Problems bewußt ist.

Naja, im Umkehrschluß müßte man dann ja sagen, daß jeder LKW-Fahrer, der
das Schild nicht anbringt, sich der Gefahr nicht bewußt ist und somit
zum Führen eines Fahrzeuges nicht geeignet ist.

Ja, müßte man, wenn nicht der sog. Umkehrschluß logisch völliger Blödsinn
wäre.

Ralf

Christian Peters

2008-01-13 09:17:52 UTC

Es gibt ein Autoverein, der in seiner Postille "Auto und Reise" (ich glaube
so heißt die)folgendes veröffentlich hat:

Wer nach einem Glätteunfall aussagt, "er sei extra vorsichtig gefahren",
verliert seinen Kaskoschutz. Auch fordern in diesem Fall einige Versicherer
an Dritte gezahlte Haftpflichtentschädigungen vom Fahrer zurück.
Begründung: Der Fahrer hat deutlich gemacht, dass er sich der Gefahr bewußt
war. Es hätte demzufolge nicht zu einem Unfall kommen dürfen. Notfalls
hätte der Autofahrer auf eine Weiterfahrt vor dem Unfallgeschehen
verzichten müssen. Das Verhalten war grob fahrlässig.

Gleicher Gedankengang:
Wenn der LKW-Fahrer diesen Aufkleber selbst angebracht hat, müsste er im
Notfall (Uneinsehbarkeit des Verkehrsgeschehens) auf ein Rechtsabbiegen
verzichten. Tut er es nicht handelt er grob fahrlässig, wenn es dann zu
einem Unfall kommt.

Aber es geht hier nur um Versicherungsangelegenheiten. Wie weit dieser
Gedanke in der Justiz vorgerückt ist, weiß ich nicht

Gruß

Christian

Michael Landenberger

2008-01-13 12:04:18 UTC

Post by Christian Peters
Wer nach einem Glätteunfall aussagt, "er sei extra vorsichtig
gefahren", verliert seinen Kaskoschutz. Auch fordern in diesem
Fall einige Versicherer an Dritte gezahlte
Haftpflichtentschädigungen vom Fahrer zurück.

Das ist hanebüchener Schwachsinn, an den ich erst glaube, wenn ich ein
entsprechendes rechtskräftiges Urteil gelesen habe. Im Gegenteil: den
Kaskoschutz verliert man nur bei grober Fahrlässigkeit (AFAIR hat sich
die Gesetzeslage seit 1.1.08 sogar etwas zum Vorteil des Versicherten
verändert). "Extra vorsichtig gefahren" ist aber das Gegenteil von
grober Fahrlässigkeit. Und Regressforderungen bei der Haftpflicht gibt
es nur bei vorsätzlichen Verstößen wie Fahren unter Alkoholeinfluss
oder Unfallflucht.

Gruß

Michael

Christian Peters

2008-01-13 17:42:20 UTC

Das ist hanebüchener Schwachsinn, an den ich erst glaube, wenn ich ein
entsprechendes rechtskräftiges Urteil gelesen habe.

Der Glaube sollte auch frei bleiben.

Im Gegenteil: den

Post by Michael Landenberger
Kaskoschutz verliert man nur bei grober Fahrlässigkeit

Dies schrieb ich auch so.

(AFAIR hat sich

Post by Michael Landenberger
die Gesetzeslage seit 1.1.08 sogar etwas zum Vorteil des Versicherten
verändert). "Extra vorsichtig gefahren" ist aber das Gegenteil von
grober Fahrlässigkeit. Und Regressforderungen bei der Haftpflicht gibt
es nur bei vorsätzlichen Verstößen wie Fahren unter Alkoholeinfluss
oder Unfallflucht.

Ich schreib es gerne nocheinmal:
Wer sich in einer akkuten Gefahrensituation befindet, und nichts
unternimmt, um diese Situation zu beenden, handelt grob fahrlässig.
Wenn man auf Eis rumfährt muß man damit aufhören, sonst handelt man grob
fahrlässig!
Mit allen bekanntenn Folgen.

Post by Michael Landenberger
Gruß

Christian

Michael Landenberger

2008-01-13 20:45:20 UTC

Post by Christian Peters
Wenn man auf Eis rumfährt muß man damit aufhören, sonst handelt
man grob fahrlässig!

Nein. Solange es auch nur ein Autofahrer schafft, bei Glatteis heil
nach Hause zu kommen, besteht auch für alle anderen Autofahrer Grund
zur Annahme, bei entsprechend vorsichtiger (!) Fahrweise ebenfalls heil
nach Hause zu kommen. Gelingt ihnen das nicht, so war die Fahrweise
eben nicht vorsichtig genug. Das aber ist allenfalls leichte
Fahrlässigkeit.

Man könne es u. U. als grobe Fahrlässigkeit auslegen, wenn man das
Glatteis wider besseres Wissen ignoriert und so fährt, als sei die
Straße trocken. Oder wenn man mit falscher Bereifung unterwegs ist oder
eine Schneekettenpflicht missachtet.

Wie gesagt, ohne Beleg stufe ich das, was du geschrieben hast,
allenfalls als Urban Legend ein.

Gruß

Michael

Christian Peters

2008-01-14 08:40:56 UTC

Post by Christian Peters
Wenn man auf Eis rumfährt muß man damit aufhören, sonst handelt
man grob fahrlässig!

Es geht hier ja auch nur um den Fall eines Unfalls und um die entsprechende
Wertung der Schuld.

Gelingt ihnen das nicht, so war die Fahrweise

Post by Michael Landenberger
eben nicht vorsichtig genug. Das aber ist allenfalls leichte
Fahrlässigkeit.

Auch nur im Falle eines Unfalles.

Post by Michael Landenberger
Man könne es u. U. als grobe Fahrlässigkeit auslegen, wenn man das
Glatteis wider besseres Wissen ignoriert und so fährt, als sei die
Straße trocken. Oder wenn man mit falscher Bereifung unterwegs ist oder
eine Schneekettenpflicht missachtet.

Nein! Dies ist Vorsatz!

Post by Michael Landenberger
Wie gesagt, ohne Beleg stufe ich das, was du geschrieben hast,
allenfalls als Urban Legend ein.

Eine Quelle habe ich bereits genannt.

Post by Michael Landenberger
Gruß

Christian

Michael Landenberger

2008-01-14 09:38:51 UTC

Post by Christian Peters
Eine Quelle habe ich bereits genannt.

Leider kann Google mit den von dir bereitgestellten Informationen
nichts anfangen. Die Eingabe von "Auto und Reise" spuckt jedenfalls
keinen Link aus, der deine Angaben bestätigt. Lediglich der Name des
Automobilclubs, der die Zeitschrift herausgibt, lässt sich so
ermitteln: er heißt ARCD. Aber auch die Suche nach einschlägigen
Stichworten ("Glatteis", "Fahrlässigkeit", "Kaskoversicherung",
"Haftpflichtversicherung" etc.) auf www.arcd.de ergab keine brauchbaren
Treffer.

Also -> Urban Legend. Aber auch ein Bericht in der Postille eines eher
unbekannten Automobilclubs ist nicht sonderlich aussagekräftig, wenn es
keine einschlägigen Gerichtsurteile gibt. Was Versicherungen wollen und
was sie letztendlich kriegen, sind nämlich 2 Paar Stiefel.

Gruß

Michael

Christian Peters

2008-01-14 09:55:28 UTC

Post by Christian Peters
Eine Quelle habe ich bereits genannt.

Der Name des Automobilklubs ist richtig. Wenn die allerdings keine
juristische Zwischennetzseite haben (vermutlich, weil sie so unbedeutend
sind) musst Du Dich wohl direkt an sie wenden.

Post by Michael Landenberger
Also -> Urban Legend. Aber auch ein Bericht in der Postille eines eher
unbekannten Automobilclubs ist nicht sonderlich aussagekräftig,

...das hat man Kopernikus damals bestimmt auch gesagt...

wenn es

Post by Michael Landenberger
keine einschlägigen Gerichtsurteile gibt. Was Versicherungen wollen und
was sie letztendlich kriegen, sind nämlich 2 Paar Stiefel.
Gruß

Christian

Christian Peters

2008-01-14 10:16:36 UTC

Post by Christian Peters
Eine Quelle habe ich bereits genannt.

Leider kann Google mit den von dir bereitgestellten Informationen
nichts anfangen. Die Eingabe von "Auto und Reise" spuckt jedenfalls
keinen Link aus, der deine Angaben bestätigt. Lediglich der Name des
Automobilclubs, der die Zeitschrift herausgibt, lässt sich so
ermitteln: er heißt ARCD. Aber auch die Suche nach einschlägigen
Stichworten ("Glatteis", "Fahrlässigkeit", "Kaskoversicherung",
"Haftpflichtversicherung" etc.) auf www.arcd.de ergab keine brauchbaren
Treffer.
Also -> Urban Legend. Aber auch ein Bericht in der Postille eines eher
unbekannten Automobilclubs ist nicht sonderlich aussagekräftig, wenn es
keine einschlägigen Gerichtsurteile gibt. Was Versicherungen wollen und
was sie letztendlich kriegen, sind nämlich 2 Paar Stiefel.

Nach drei min googlen:
OLG Düsseldorf Az:5Ss OWI 451/91 : "Der Autofahrer darf nur so schnell
fahren, wie es möglich ist gefahrlos anzuhalten!"
Die in der Postille des Autoklubs erwähneten Autofahrer haben ja ausgesagt,
dass sie um die Glätte wusten. Ergo handelten sie grob fahrlässig.
Jetzt kannst Du mal Deine Versicherung anschreiben und sie fragen, ob sie
bei grober Fahrlässigkeit deinerseits Schadensersatzanprüche geltend
machen?

Gruß

Christian

Martin 'Cherry' Kirsch

2008-01-14 11:22:18 UTC

Post by Christian Peters
OLG Düsseldorf Az:5Ss OWI 451/91 : "Der Autofahrer darf nur so schnell
fahren, wie es möglich ist gefahrlos anzuhalten!"
Die in der Postille des Autoklubs erwähneten Autofahrer haben ja ausgesagt,
dass sie um die Glätte wusten. Ergo handelten sie grob fahrlässig.
Jetzt kannst Du mal Deine Versicherung anschreiben und sie fragen, ob sie
bei grober Fahrlässigkeit deinerseits Schadensersatzanprüche geltend
machen?

Nach dieser Argumentation handelte jeder, der in einen Unfall (schuldig
oder unschuldig) verwickelt wurde, grob fahrlässig, weil er nicht
gefahrlos anhalten konnte. Wäre er langsamer (oder alternativ garnicht)
gefahren, hätte der Unfall (möglicherweise) nicht stattfinden müssen.
Damit würde sich dann jede Kaskoversicherung erübrigen. Da aber bisher
immer noch Kaskos verkauft werden, gehe ich mal davon aus, daß deine
Logikkette Löcher aufweist.

Martin

--
C.H.E.R.R.Y.:
Cybernetic Humanoid Engineered for Repair and Rational Yardwork

Christian Peters

2008-01-14 11:49:47 UTC

Post by Martin 'Cherry' Kirsch

Prinzipiell hast Du damit Recht (bis auf die Löcher). Ich habe hier ein
Verhalten beschrieben, welches zunehmend (lt. Auto-Postille) umsichgreift.
Nämlich, dass sich die Versicherer alles mögliche ausdenken, um einer
Zahlungspflicht zu entgehen. Dieses Verhalten hat bereits dazu geführt,
dass Gerichte vermeintlichen Opfern alleine durch ihre Existenz im Verkehr
eine Teilschuld überdrückten. Diese Denkweise wand ich auf den
Aufkleber/LKW-Fahrer im Falle eines Unfalles an. Und wie ich finde durchaus
logisch.
Bevor hier wieder jemand schreibt, dies ist Quatsch:
Vor einigen Monaten wurde unserer Nachbarin beim Festschnallen ihrers
Kindes (im Auto, linke Seite) von einem PKW die Tür abgefahren.
Herrgang war wie folgt:
Sie betritt die Straße - kein fahrendes Auto weit und breit (die Straße ist
ca. 80 Meter in beide Richtungen einsehbar).
Sie öffnet die Tür - kein fahrendes Auto weit und breit.
Sie setzt das Kind in den Wagen - kein (s.o.)
Sie beugt sich ganz in den Wagen, um das Kind festzuschnallen - (s.o.)
Nach ein paar Sek fährt ihr jemand die Tür ab.

Urteil:
Der Schaden wird zu 50/50 aufgeteilt, weil sie sich fälschlicherweise im
Verkehrsraum aufhielt( Haftung aufgrund der Existenz ).
Der PKW Fahrer, hat ausgesagt, er sei in einem Abstand von 1 Meter an ihrem
Auto vorbeigefahren. Die Tür ihres Wagens reicht aber nur 83 cm in den
Verkehrsraum hinein!
Was ist mit der Notwendigen Behinderung?

Man lerne: Wenn man hier etwas Umfährt (Autobahnbaustellenabsicherungen,
Türen, Radfahrer...) kostet es nur die Hälfte.

Noch Fragen über unsere Justiz ???

mit verzweifelten Gruß

Christian

Michael Landenberger

2008-01-14 13:51:51 UTC

Post by Christian Peters
OLG Düsseldorf Az:5Ss OWI 451/91 : "Der Autofahrer darf
nur so schnell fahren, wie es möglich ist gefahrlos anzuhalten!"

Leider bestätigt dieses Urteil in keiner Weise deine Aussage, dass der
Autofahrer bei einem Glatteisunfall nichts von seiner Kaskoversicherung
bekommt oder mit Regressforderungen der Haftpflichtversicherung rechnen
muss. Auch die Annahme, dass der Unfallverursacher genau dann seinen
Versicherungsschutz verliert, wenn er aussagt, dass er extrem
vorsichtig gefahren sei (während er ihn ohne diese Aussage behalten
hätte), wird nicht bestätigt. Ich bleibe also dabei: der ARCD
verbreitet Urban Legends.

Post by Christian Peters
Die in der Postille des Autoklubs erwähneten Autofahrer haben ja
ausgesagt, dass sie um die Glätte wusten. Ergo handelten sie grob
fahrlässig.

Nein. Um grobe Fahrlässigkeit handelt es sich allenfalls dann, wenn man
um eine Gefahr weiß, ihr aber nicht angemessen begegnet. Das Auto bei
Glätte stehen zu lassen wird aber nicht grundsätzlich verlangt, denn je
nach Situation kommt man trotz Glätte sicher ans Ziel. Wer bei Glätte
trotz aller Vorsicht einen Unfall baut, war eben nicht vorsichtig
genug. Das aber ist nur leichte Fahrlässigkeit.

Post by Christian Peters
Jetzt kannst Du mal Deine Versicherung anschreiben und sie fragen,
ob sie bei grober Fahrlässigkeit deinerseits Schadensersatzanprüche
geltend machen?

Die Haftpflicht muss nur bei Vorsatz nicht zahlen. Und meine
Kaskoversicherung verzichtet auf die Einrede grober Fahrlässigkeit. All
das ist aber hier irrelevant, denn wer bei Glatteis trotz vorsichtiger
Fahrweise einen Unfall baut, handelt nicht grob fahrlässig.

Gruß

Michael

Christian Peters

2008-01-14 14:14:30 UTC

Am Mon, 14 Jan 2008 14:51:51 +0100 schrieb Michael Landenberger:

Wenn du bemerkst, dass du ein totes Pferd reitest, steig ab.

Der Sonnenuntergang wartet
Christian

Michael Landenberger

2008-01-14 15:05:00 UTC

Post by Christian Peters
Wenn du bemerkst, dass du ein totes Pferd reitest, steig ab.

Tröste dich, du musst trotz deines dahingeschiedenen Pferdes nicht zu
Fuß weitergehen. Hast ja noch dein Fahrrad ;-)

Post by Christian Peters
Der Sonnenuntergang wartet

Na dann mal los.

Gruß

Michael

Martin Schoenbeck

2008-01-14 14:41:33 UTC

Hallo Michael,

Post by Michael Landenberger
Ich bleibe also dabei: der ARCD
verbreitet Urban Legends.

Urban Legends sind das erst dann, wenn das eine nennenswerte Anzahl Leute
auch glaubt. Vereinzelte Usenetteilnehmer reichen dafür nicht, sowas sind
dann einfach Latrinenparolen.

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Walter Janné

2008-01-13 17:11:51 UTC

Post by Christian Peters

Es gibt ein Autoverein, der in seiner Postille "Auto und Reise" (ich glaube
Wer nach einem Glätteunfall aussagt, "er sei extra vorsichtig gefahren",
verliert seinen Kaskoschutz. Auch fordern in diesem Fall einige Versicherer
an Dritte gezahlte Haftpflichtentschädigungen vom Fahrer zurück.
Begründung: Der Fahrer hat deutlich gemacht, dass er sich der Gefahr bewußt
war. Es hätte demzufolge nicht zu einem Unfall kommen dürfen. Notfalls
hätte der Autofahrer auf eine Weiterfahrt vor dem Unfallgeschehen
verzichten müssen. Das Verhalten war grob fahrlässig.
Wenn der LKW-Fahrer diesen Aufkleber selbst angebracht hat, müsste er im
Notfall (Uneinsehbarkeit des Verkehrsgeschehens) auf ein Rechtsabbiegen
verzichten. Tut er es nicht handelt er grob fahrlässig, wenn es dann zu
einem Unfall kommt.

Oder wenn jemand nachts das Licht einschaltet. Damit verkündet er, daß
er sich der Gefahr bewußt ist, im Dunkeln schlechter zu sehen.

Vielleicht wäre es besser, man fährt unbeleuchtet.

Walter

--
21 Schritte eine Frau zu werden:
9. Wenn er sich um dich kümmert, klammert und nervt er.

Christian Peters

2008-01-13 18:01:06 UTC

Post by Walter JannÃ©

Post by Christian Peters

Oder wenn jemand nachts das Licht einschaltet. Damit verkündet er, daß
er sich der Gefahr bewußt ist, im Dunkeln schlechter zu sehen.

Genau, aber welche Bedrohung ist jetzt gesellschaftlich und/oder
versicherungstechnisch akzeptiert?
Das Fahren auf Eis?
Das Rechtsabbiegen mit einem LKW?
Die Gefahr, die sich aus der Nutzung des KFZ ergibt (mit oder ohne Licht) ?

Gruß

Christian

Peter Liedermann

2008-01-12 18:40:01 UTC

Post by Thomas Heier
ich habe dieser Tage einen Betonmischer vor mir gehabt
(glücklicherweise nur aus PKW-Lenker?) und dabei dieses

[...]

Post by Thomas Heier
Vorsicht beim Rechtsabbiegen des Fahrzeuges!
Wenn dieser LKW einen Radfahrer umnietet, muß man dann nicht
sogar von Vorsatz ausgehen?

Nein, wie kommst du darauf?

Vom Vorsatz eher weniger, aber das Schild hat die gleiche rechtliche
Relvanz als wenn ich mir vorne ans Auto: "Vorsicht, ich fahre zu schnell"
dranklebe. Im Falle eines entsprechende Unfalls wird das ganz sicher alles
andere als strafmindernd gewertet.

Noch besser wäre es, wenn der Gesetzgeber einige seiner Paragraphen mit
Post-Its markieren würde: "Vorsicht, blödsinniges Gesetz"

Wolfgang May

2008-01-12 18:51:23 UTC

Post by Thomas Heier
ich habe dieser Tage einen Betonmischer vor mir gehabt
(glücklicherweise nur aus PKW-Lenker?) und dabei dieses

[...]

Post by Thomas Heier
Vorsicht beim Rechtsabbiegen des Fahrzeuges!
Wenn dieser LKW einen Radfahrer umnietet, muß man dann nicht
sogar von Vorsatz ausgehen?

Nein, wie kommst du darauf?

Fuer den Radfahrer? Weil er nicht planlos, sondern sogar trotz Hinweis,
vorsichtig zu sein (sollte man das im Strassenverkehr nicht immer?)
auf seinem "Recht" beharrt?

Wolfgang

Michael Landenberger

2008-01-12 19:09:49 UTC

Post by Stefan Zickenrott
Vom Vorsatz eher weniger, aber das Schild hat die gleiche
rechtliche Relvanz als wenn ich mir vorne ans Auto: "Vorsicht,
ich fahre zu schnell" dranklebe. Im Falle eines entsprechende
Unfalls wird das ganz sicher alles andere als strafmindernd
gewertet.

Fuer den Radfahrer? Weil er nicht planlos, sondern sogar trotz
Hinweis, vorsichtig zu sein (sollte man das im Strassenverkehr
nicht immer?) auf seinem "Recht" beharrt?

Erstens wird kein Verkehrsteilnehmer bestraft, wenn er aufgrund eines
Fehlers eines anderen Verkehrsteilnehmers zu Schaden kommt. Es gibt
daher für den Radfahrer keine Strafe, folglich kann sie weder gemindert
noch verschärft werden. Zweitens solltest du das Wort "Recht" in diesem
Zusammenhang nicht in Anführungszeichen setzen. Der geradeausfahrende
Radfahrer hat Vorrang vor Rechtsabbiegern, daran ist nicht zu rütteln.

Zumindest Autofahrern kann es aber passieren, dass ihnen auch ohne
Regelverstoß eine Teilschuld angerechnet wird, wenn sie Warnsignale
ignorieren. Möglicherweise sieht das ein Richter bei Radfahrern
ähnlich. Das betrifft dann aber in der Regel nur zivilrechtliche
Auseinandersetzungen (Schadensersatz, Schmerzensgeld etc.).

Gruß

Michael

Dennis Fox

2008-01-12 19:29:38 UTC

Post by Michael Landenberger
Erstens wird kein Verkehrsteilnehmer bestraft, wenn er aufgrund eines
Fehlers eines anderen Verkehrsteilnehmers zu Schaden kommt. Es gibt
daher für den Radfahrer keine Strafe, folglich kann sie weder gemindert
noch verschärft werden. Zweitens solltest du das Wort "Recht" in diesem
Zusammenhang nicht in Anführungszeichen setzen. Der geradeausfahrende
Radfahrer hat Vorrang vor Rechtsabbiegern, daran ist nicht zu rütteln.

.... und auf seinem Grabstein steht "Aber er hatte Recht gehabt"

Gruß,

Dennis

--
"Image ist eine maßgeschneiderte Zwangsjacke."
-- Robert Lembke

Stefan Zickenrott

2008-01-12 20:11:51 UTC

Post by Dennis Fox
.... und auf seinem Grabstein steht "Aber er hatte Recht gehabt"

Irgendwie nervt es dass mit diesem Argument immer verlangt wird
Radfahrer und Fußgänger sollen gefälligst zurückstecken wenn der Herr
Autofahrer sein Recht des Stärkeren durchsetzt.

Diese Ermahnung ist schlicht überflüssig, gegenüber Kraftfahreren
stecken die anderen Verkehrsteilnehmer ständig, und auf jedem Weg
mehrfach zurück. Das einzige was damit ausgedrückt wird, ist das es dem
Schreiber noch immer nicht genug ist.

Dennis Fox

2008-01-12 20:22:27 UTC

Post by Stefan Zickenrott
Irgendwie nervt es dass mit diesem Argument immer verlangt wird
Radfahrer und Fußgänger sollen gefälligst zurückstecken wenn der Herr
Autofahrer sein Recht des Stärkeren durchsetzt.

Mir geht es nicht um Recht des Stärkeren sondern um Selbsterhaltung:
Sehe ich auf dem Radl einen BUS/LKW/Auto rechts blinken, dränge ich mich
nicht noch dazwischen.
man darwin und so.

Gruß,

Dennis

--
Duckman: Did I ever tell you my Dad's last words to me?
Cornfed: "Careful, son, I don't think the safety is on."
Duckman: Before that.

Christian Peters

2008-01-13 16:57:41 UTC

Post by Dennis Fox

Sehe ich auf dem Radl einen BUS/LKW/Auto rechts blinken, dränge ich mich
nicht noch dazwischen.
man darwin und so.

Doch! Es geht hier -Aufkleber- um das "Recht" des Stärkeren.
Die Gruppe der KFZ-Nutzer - hier als Beispiel der LKW-Fahrer - hat keinen
Plan, wie sie dieser ständigen Gefahr für Fußgänger/Radfahrer beim
Rechtsabbiegen begegnen soll. Ein ändern der eigenen Verhaltensweisen kommt
nicht in Frage, also wird - unter dem Mantel der Sicherheit - die
Notwendigkeit des Handelns auf die "Opfergruppe" geschoben. Dies kann man
nur machen, wenn man stärker ist.

Fahrt keine U-Bahn mehr, es ist sicherer...

Christian

Martin 'Cherry' Kirsch

2008-01-13 17:09:02 UTC

Post by Christian Peters
Doch! Es geht hier -Aufkleber- um das "Recht" des Stärkeren.
Die Gruppe der KFZ-Nutzer - hier als Beispiel der LKW-Fahrer - hat keinen
Plan, wie sie dieser ständigen Gefahr für Fußgänger/Radfahrer beim
Rechtsabbiegen begegnen soll.

Die Antwort ist eigentlich ganz einfach. Nehmt den Radfahrern das Recht,
sich rechts vorbeizudrängeln, wieder weg, und der Käs ist gegessen.

Martin
PS: ich nehme mir ja nun mit dem Mopped auch desöfteren das Recht heraus
(in anderen Ländern geht das ja sogar ganz offiziell, .de hats nur den
Radfahrern erlaubt, die damit aber scheinbar nicht umgehen können), an
stehenden (Stau, rote Ampel...) PKW/LKW vorbeizufahren. Anzahl
bisheriger, dadurch verursachter Probleme = Nullkommagarkeine. Keine
Ahnung, wie es die Usenet-prominenten Radler immer schaffen, sich dabei
übersehen zu lassen. In den ca. 60.000 km die ich in meiner Jugend auf
dem Rennrad beim Radtraining zurückgelegt hab, kann ich mich übrigens
auch an keine nennenswerten Probleme mit Dosentreibern erinnern.
Irgendwas muß ich falsch gemacht haben.

--
C.H.E.R.R.Y.:
Cybernetic Humanoid Engineered for Repair and Rational Yardwork

Christian Peters

2008-01-13 17:50:54 UTC

Post by Martin 'Cherry' Kirsch

Die Antwort ist eigentlich ganz einfach. Nehmt den Radfahrern das Recht,
sich rechts vorbeizudrängeln, wieder weg, und der Käs ist gegessen.

Aber das geht nur, wenn sie auf der Straße fahren müssen. Das will doch
kein Autofahrer, oder verstehe ich die Sache hier falsch.
Gruß

Christian

Martin 'Cherry' Kirsch

2008-01-13 18:39:30 UTC

Post by Christian Peters
Aber das geht nur, wenn sie auf der Straße fahren müssen. Das will doch
kein Autofahrer, oder verstehe ich die Sache hier falsch.

Mir egal, wo die Radfahrer fahren. Lieber auf der Straße als die
militanten Gehwegradler, wie sie hier üblich sind.

Das Schild am LKW aus dem OP ist ja aber eh nur für Straßenradler
interessant, vom Radweg aus wird man es ja desöfteren eh nicht sehen
können, je nachdem, wie Radweg und Straße getrennt sind.

Martin

--
C.H.E.R.R.Y.:
Cybernetic Humanoid Engineered for Repair and Rational Yardwork

Dennis Fox

2008-01-14 12:57:55 UTC

Post by Christian Peters
Doch! Es geht hier -Aufkleber- um das "Recht" des Stärkeren.

Also ist der Aufkleber "Vorsicht! Heck schwenkt aus!" auch zu
"verbieten"?

Gruß,

Dennis

--
Wenn die Menschen nur über Dinge reden würden, von denen sie etwas
verstehen - das Schweigen wäre bedrückend.
-- Robert Lembke

Christian Peters

2008-01-14 13:09:37 UTC

Post by Dennis Fox

Post by Christian Peters
Doch! Es geht hier -Aufkleber- um das "Recht" des Stärkeren.

Also ist der Aufkleber "Vorsicht! Heck schwenkt aus!" auch zu
"verbieten"?

Nö! Der Hänger ist für sein Handeln nicht verantwortlich und es ist eine
Warnung vor den bauartbedingten Gefahren. Der Aufkleber des Betonmischers
warnt vor dem möglichen Verhalten des Fahrers.

Post by Dennis Fox
Gruß,

Christian

Christian Schroeder

2008-01-13 03:06:33 UTC

Post by Dennis Fox
.... und auf seinem Grabstein steht "Aber er hatte Recht gehabt"

Irgendwie nervt es dass mit diesem Argument immer verlangt wird
Radfahrer und Fußgänger sollen gefälligst zurückstecken wenn der Herr
Autofahrer sein Recht des Stärkeren durchsetzt.
Diese Ermahnung ist schlicht überflüssig, gegenüber Kraftfahreren
stecken die anderen Verkehrsteilnehmer ständig, und auf jedem Weg
mehrfach zurück. Das einzige was damit ausgedrückt wird, ist das es dem
Schreiber noch immer nicht genug ist.

Also ich fahre Auto und Rad. Ich beharre eigentlich fast nie (manchmal
klappts eben doch nicht) auf meinem "Recht". Wozu auch? Was hab ich
davon? Nichts! Und als Radfahrer hab ich nachher mein Recht
durchgesetzt, bin ich aber schwer verletzt oder tot. Super Sache. Als
Autofahrer hab ich ein verbeultes Auto und muss das z.T. auch noch
selbst bezahlen. Wenn ich sehe, dass der andere mir gleich die Vorfahrt
nehmen wird, darf ich eben nicht einfach so weiterfahren, sondern muss
bremsen, um einen Unfall zu verhindern. Ist doch auch richtig so.

--
Gruß Chris
Wer Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird beides verlieren

Stefan Zickenrott

2008-01-13 09:58:35 UTC

Post by Christian Schroeder
Also ich fahre Auto und Rad. Ich beharre eigentlich fast nie (manchmal
klappts eben doch nicht) auf meinem "Recht". Wozu auch? Was hab ich
davon? Nichts! Und als Radfahrer hab ich nachher mein Recht
durchgesetzt, bin ich aber schwer verletzt oder tot. Super Sache. Als
Autofahrer hab ich ein verbeultes Auto und muss das z.T. auch noch
selbst bezahlen. Wenn ich sehe, dass der andere mir gleich die Vorfahrt
nehmen wird, darf ich eben nicht einfach so weiterfahren, sondern muss
bremsen, um einen Unfall zu verhindern. Ist doch auch richtig so.

Im Prinzip richtig so, der Unterschied ist, dass dir als Autofeher eher
selten die Vorfahrt genommen wird, auf dem Fahrrad, gerade auf Radwegen
ist das aber üblich, passiert normalerweise alle paar Kilometer. Als
Radfahrer weiß man das und läßt den eben durch. Der Autofahrer hat ja
normalerweise nicht mal gemerkt das er da was übersehen hat.
Wenn dann aber ständig Ermahnungen kommen nicht sein Recht
Durchzusetzen, dann nervt das irgendwann. Vor allem wenn dann auch noch
ein eigentlich selbstverständliches Recht in Anführungszeichen gesetzt
und damit in Frage gestellt wird.

Nic K. Mowe

2008-01-13 10:39:20 UTC

"Stefan Zickenrott" schrieb

Im Prinzip richtig so, der Unterschied ist, dass dir als Autofahrer eher
selten die Vorfahrt genommen wird, auf dem Fahrrad, gerade auf Radwegen
ist das aber üblich, passiert normalerweise alle paar Kilometer. Als
Radfahrer weiß man das und läßt den eben durch. Der Autofahrer hat ja
normalerweise nicht mal gemerkt das er da was übersehen hat.
Wenn dann aber ständig Ermahnungen kommen nicht sein Recht Durchzusetzen,
dann nervt das irgendwann. Vor allem wenn dann auch noch ein eigentlich
selbstverständliches Recht in Anführungs-
zeichen gesetzt und damit in Frage gestellt wird.

| Der Autofahrer hat ja normalerweise nicht mal gemerkt das er da
| was übersehen hat.

Bei mir merkt er das schon ;-) - ich bin bei meinem HEY recht
stimmgewaltig - und eine Stunde danach heiser ;-). Manchmal hat das jedoch
auch einen unerwünschten Nebeneffekt: Der Kraftfahrer steigt vor Schreck in
die Bremsen und bleibt quer zu mir stehen - womit ich mich dann selbst
ausgebremst habe.

P. S. Wenn ich von Unfällen - meist mit Todesfolge - in der Berliner Zeitung
lese, wo ein Radfahrer unter einen rechtsabbiegenden (Last-) Wagen geraten
ist, sind das ausschließlich Frauen. Wie sehen die Statistiken in anderen
Bundesländern aus? Weiß jemand den Grund für dieses Phänomen?

Gruß vom Nic

Elke Bock

2008-01-13 12:32:58 UTC

Post by Nic K. Mowe
P. S. Wenn ich von Unfällen - meist mit Todesfolge - in der Berliner Zeitung
lese, wo ein Radfahrer unter einen rechtsabbiegenden (Last-) Wagen geraten
ist, sind das ausschließlich Frauen. Wie sehen die Statistiken in anderen
Bundesländern aus?

Mir ist ein männlicher Jugendlicher in Erinnerung, Statistik gibt es
nicht.

Post by Nic K. Mowe
Weiß jemand den Grund für dieses Phänomen?

Du liest selektiv.

mfg, elke

Nic K. Mowe

2008-01-13 12:39:45 UTC

"Elke Bock" schrieb

Post by Elke Bock
Du liest selektiv.

Wenn Du meinst ...

Ich will hier kein Mann-Frau-Thema aufmachen. Mir fiel's halt auf, und ich
wunderte mich.

Gruß vom Nic

Ervin Peters

2008-01-13 12:42:46 UTC

Post by Elke Bock

Post by Nic K. Mowe
P. S. Wenn ich von Unfällen - meist mit Todesfolge - in der Berliner
Zeitung lese, wo ein Radfahrer unter einen rechtsabbiegenden (Last-)
Wagen geraten ist, sind das ausschließlich Frauen. Wie sehen die
Statistiken in anderen Bundesländern aus?

Mir ist ein männlicher Jugendlicher in Erinnerung, Statistik gibt es
nicht.

Post by Nic K. Mowe
Weiß jemand den Grund für dieses Phänomen?

Du liest selektiv.

In drf gingen ein paar Fälle durch, u.A.: Niedersachsen, ausserorts:
Jugenlicher (14) von Trecker totgerollt

Und dann blitzt grad noch was von einem 30 Jährigen auf, der auf beim
Abbiegen überollt wurde.

Stuntmäßig auffällig war die Frau, die sich am Laster festhielt, und
dadurch nicht überrollt wurde. Mich wundert das das noch nicht von HKS
und Konsorten verarbeitet wurde 'Fahrtraining für Radfahrer, überleben
unterm Laster'.

ervin

Stefan Zickenrott

2008-01-13 13:06:33 UTC

Post by Nic K. Mowe
"Stefan Zickenrott" schrieb
| Der Autofahrer hat ja normalerweise nicht mal gemerkt das er da
| was übersehen hat.
Bei mir merkt er das schon ;-) - ich bin bei meinem HEY recht
stimmgewaltig

Macht ja auch Sinn, merken soll er schon dass er da was übersehen hat,
vielleicht klappt es dann das nächste mal besser.

Post by Nic K. Mowe
P. S. Wenn ich von Unfällen - meist mit Todesfolge - in der Berliner
Zeitung lese, wo ein Radfahrer unter einen rechtsabbiegenden (Last-)
Wagen geraten ist, sind das ausschließlich Frauen. Wie sehen die
Statistiken in anderen Bundesländern aus? Weiß jemand den Grund für
dieses Phänomen?

In Hannover weiß ich für 2007 nur von zwei Radwegopfern. Ein 14jähriger
geriet unter eine Laster, der wohl noch stand als der Junge bei Grün in
die Kreuzung einfuhr, und ein älterer Herr ist mit einer Autotür
kollidiert und hat sich dabei den Schädel eingeschlagen.

Nic K. Mowe

2008-01-13 13:31:28 UTC

"Stefan Zickenrott" schrieb

Post by Nic K. Mowe
"Stefan Zickenrott" schrieb
P. S. Wenn ich von Unfällen - meist mit Todesfolge - in der Berliner
Zeitung lese, wo ein Radfahrer unter einen rechtsabbiegenden (Last-)
Wagen geraten ist, sind das ausschließlich Frauen. Wie sehen die
Statistiken in anderen Bundesländern aus? Weiß jemand den Grund für
dieses Phänomen?

Die Berliner Polizei veröffentlich jedes Jahr eine Statistik von
Radverkehrsunfällen - wie, wann, wo und von wem verursacht. Leider findet
sich dort nicht das Kriterium männlich oder weiblich. Aber ich bin mir
sicher, dass diese Zahlen in den Tiefen der bei der Polizei geführten Daten
vorhanden sind und durch eine Datenbankabfrage in eine Statistik umgewandelt
werden können. Ich habe gerade mal eine E-Mail an die Verkehrsabteilung der
Berliner Polizei abgesetzt, ob sie vielleicht so nett wären und so. Aber
auch wenn sie mir keine Zahlen liefern wollen oder können, werde ich mich
nicht grämen. Mir fiel es halt nur anlässlich des Threads hier wieder ein,
dass ich mich regelmäßig frage, wie so ein Unfall überhaupt zustande kommt,
wenn man doch als Radfahrer sozusagen darauf trainiert ist, alles, aber auch
alles, um sich herum wahrzunehmen, und warum es meiner subjektiven (Elke:
"selektiven") Wahrnehmung (Zeitungslektüre) zufolge jedes Mal Frauen sind,
die unter die Räder kommen.

Gruß vom Nic

Elke Bock

2008-01-13 15:32:55 UTC

Post by Nic K. Mowe
dass ich mich regelmäßig frage, wie so ein Unfall überhaupt zustande kommt,
wenn man doch als Radfahrer sozusagen darauf trainiert ist, alles, aber auch
alles, um sich herum wahrzunehmen,

Äh, du solltest nicht von dir auf alle anderen schließen. Die
Fähigkeit, eine bestimmte Aufmerksamkeit zu halten, ist (wie alle
anderen Fähigkeiten auch) bei verschiedenen Menschen durchaus in sehr
unterschiedlichem Maße ausgeprägt. Und auch wenn es sich mancher nicht
vorzustellen vermag: Es hat keineswegs jedeR RadfahrerIN ständig Angst
vor einem Unfall.

Was den speziellen Unfalltyp angeht, so gibt es schon eine Reihe von
Gründen, aber das gehört alles nicht hierher.

mfg, elke

Norbert Lack

2008-01-13 15:34:30 UTC

Post by Nic K. Mowe
"Stefan Zickenrott" schrieb

Der Autofahrer hat ja normalerweise nicht mal gemerkt das er da was
übersehen hat.

Bei mir merkt er das schon ;-) - ich bin bei meinem HEY recht
stimmgewaltig - und eine Stunde danach heiser ;-).

Dann machst Du bei der Benutzung Deiner Bio-AZ etwas falsch. Bei mir
merkt er es auch, ich bin aber danach nicht heiser.

Gruß
Norbert (auch mit "HEY!!!")

Walter Janné

2008-01-13 23:15:55 UTC

Frauenüberschuß in Berlin?

Walter

--
Warum es gut ist, ein Mann zu sein:
Pornofilme werden nach deinen Vorstellungen gedreht.

Wolfgang May

2008-01-13 11:10:48 UTC

Im Prinzip richtig so, der Unterschied ist, dass dir als Autofeher eher
selten die Vorfahrt genommen wird,

Da Du ja selber immer wieder betonst, dass Du fast nie Auto faehrst,
sei Dir diese Fehleinschaetzung nachgesehen. Es passiert
staendig. Wenn man einen vernuenftigen Sicherheitsabstand einhaelt,
drueckt sich in diesen mindestens jeder zweite Einbieger
(einschl. Radfahrer), Spurwechsler etc hinein, nach dem Motto "Der hat
mich ja gesehen, also muss er halt bremsen".

Post by Stefan Zickenrott
auf dem Fahrrad, gerade auf Radwegen
ist das aber üblich, passiert normalerweise alle paar Kilometer.

Im wesentlichen aber auch da durch andere Radfahrer.

Nach meinen Erfahrungen ist es bei rechts-vor-Links sogar schon fast
umgekehrt. Autofahrer verhalten sich gegenueber anderen Autofahrern
regelgerecht, und gegenueber Radfahrern uebervorsichtig. Radfahrer
brettern -"nur keinen Schwung verlieren"- einfach durch. RvL-Ecken
passiere ich hauptsaechlich als Radfahrer, ich kann mich nicht
erinnern, dass mir schon jemals ein von links kommender Autofahrer
*gefaehrlich* die Vorfahrt genommen haette, waehrend von rechts
kommende Autofahrer oft sogar anhalten. Mit von Links kommenden
Radfahrern hatte ich schon mehrere Beinahe-Unfaelle.

Kann daran liegen, dass ein Autofahrer selbst wenn er im Recht waere
trotzdem den Aerger haette, und durch die Gefaehrdungshaftung auch
seinen Schaden selbst bezahen muesste.

Wolfgang

Stefan Zickenrott

2008-01-13 13:17:03 UTC

Post by Stefan Zickenrott
Im Prinzip richtig so, der Unterschied ist, dass dir als Autofeher eher
selten die Vorfahrt genommen wird,

Da Du ja selber immer wieder betonst, dass Du fast nie Auto faehrst,
sei Dir diese Fehleinschaetzung nachgesehen.

Rund 250.000 km in den letzten 20 Jahren, einige davon als Quasi
Berufskraftfahrer, ist nicht viele, aber fast Durchschnitt.

Post by Wolfgang May
Es passiert staendig.

Vielleicht alle 100km mal.

Post by Wolfgang May
Wenn man einen vernuenftigen Sicherheitsabstand einhaelt,
drueckt sich in diesen mindestens jeder zweite Einbieger
(einschl. Radfahrer), Spurwechsler etc hinein, nach dem Motto "Der hat
mich ja gesehen, also muss er halt bremsen".

Ich hab für sowas mit dem Auto noch nie eine Vollbremsung gemacht.
Vielleicht bin ich es ja als Vielradfahrer einfach gewohnt und rechne
damit...

Post by Stefan Zickenrott
auf dem Fahrrad, gerade auf Radwegen
ist das aber üblich, passiert normalerweise alle paar Kilometer.

Im wesentlichen aber auch da durch andere Radfahrer.

Auch: ja, im wesentlichen: Nein.

Post by Wolfgang May
Nach meinen Erfahrungen ist es bei rechts-vor-Links sogar schon fast
umgekehrt. Autofahrer verhalten sich gegenueber anderen Autofahrern
regelgerecht, und gegenueber Radfahrern uebervorsichtig.

Nach meiner Erfahrung seltsamerweise nur dann, wenn sie Vorfahrt haben
und eigentlich sehen müßten das ich schon bremse.

Post by Wolfgang May
Radfahrer
brettern -"nur keinen Schwung verlieren"- einfach durch.

Gegenüber anderen Radfahren ja, gegenüber KFZ eher nicht, es wäre oft
tödlich.

Post by Wolfgang May
RvL-Ecken
passiere ich hauptsaechlich als Radfahrer, ich kann mich nicht
erinnern, dass mir schon jemals ein von links kommender Autofahrer
*gefaehrlich* die Vorfahrt genommen haette,

Mit ca 40 in der 30ger Zone, reproduzierbar, macht hier in der Nähe fast
jeder.

Post by Wolfgang May
waehrend von rechts
kommende Autofahrer oft sogar anhalten.

Stimmt.

Post by Wolfgang May
Mit von Links kommenden
Radfahrern hatte ich schon mehrere Beinahe-Unfaelle.

Beinahe vermutlich deshalb, weil beim Fahrrad fast immer genug Platz zum
ausweichen bleibt. Ein Gedankengang den möglicherweise viele
verinnerlicht haben, und mich damals zu recht die erste Motorradprüfung
gekostet hat :-(

Wolfgang May

2008-01-13 15:33:20 UTC

Post by Stefan Zickenrott
Im Prinzip richtig so, der Unterschied ist, dass dir als Autofeher eher
selten die Vorfahrt genommen wird,

Da Du ja selber immer wieder betonst, dass Du fast nie Auto faehrst,
sei Dir diese Fehleinschaetzung nachgesehen.

Rund 250.000 km in den letzten 20 Jahren, einige davon als Quasi
Berufskraftfahrer, ist nicht viele, aber fast Durchschnitt.

Deine Aussagen zu den benutzten Verkehrsmitteln variieren irgendwie
ziemlich ...

Post by Wolfgang May
Es passiert staendig.

Vielleicht alle 100km mal.

Als PKW-Fahrer oefter. Viel oefter.
Selbst auf der Autobahn.
Als LKW-Fahrer allerdings koennte es auf der AB zutreffen.

Ich hab für sowas mit dem Auto noch nie eine Vollbremsung gemacht.

Du scheinst "Vorfahrtverletzung" zumindest auf Faelle zu beschraenken,
in denen nur eine Vollbremsung einen Unfall vermeiden kann. Die StVO
sieht das anders.

Post by Stefan Zickenrott
Vielleicht bin ich es ja als Vielradfahrer einfach gewohnt und rechne
damit...

Post by Stefan Zickenrott
auf dem Fahrrad, gerade auf Radwegen
ist das aber üblich, passiert normalerweise alle paar Kilometer.

Im wesentlichen aber auch da durch andere Radfahrer.

Auch: ja, im wesentlichen: Nein.

Scheint davon abzuhaengen wie man "Vorfahrtsverletzung" definiert ...
Radfahrer scheinen da ja eine eigene Definition zu haben.

Nach meiner Erfahrung seltsamerweise nur dann, wenn sie Vorfahrt haben
und eigentlich sehen müÂßten das ich schon bremse.

Post by Wolfgang May
Radfahrer
brettern -"nur keinen Schwung verlieren"- einfach durch.

Gegenüber anderen Radfahren ja,

Fragwuerdiges Sozialverhalten ...

Post by Stefan Zickenrott
gegenüber KFZ eher nicht, es wäre oft tödlich.

Eben nicht. Dies wird durch die Uebervorsichtigkeit von Autofahrern
ausgeglichen, u.a. erzwungen durch die "Gefaehrdungshaftung". Darauf
verlassen sich Radfahrer in den Tempo-30-Biotopen durchaus.

Mit ca 40 in der 30ger Zone, reproduzierbar, macht hier in der Nähe fast
jeder.

Nur in 30er-Zonen, die eigentlich nicht berechtigt/notwendig waeren.
In denen, wo es wirklich enger zugeht halten sich IMHO die meisten
daran.

Post by Wolfgang May
waehrend von rechts
kommende Autofahrer oft sogar anhalten.

Stimmt.

Eben. Weil sie damit rechnen, dass der Radfahrer Vorfahrt ignoriert
und sich auf Gefaehrdungshaftung verlaesst.

Post by Wolfgang May
Mit von Links kommenden
Radfahrern hatte ich schon mehrere Beinahe-Unfaelle.

Beinahe vermutlich deshalb, weil beim Fahrrad fast immer genug Platz zum
ausweichen bleibt.

Diese Radfahrer scheinen ihren Begriff der "Vorfahrtverletzung" auch
als "wenn er mich nicht erwischt, wars keine Vorfahrtverletzung (und
wenn er mich erwischt, isses Gefaehrdungshaftung)" zu beschraenken.
Diese Einstellung gehoert aber nicht auf oeffentliche Strassen,
sondern auf Abenteuerspielplaetze.

Post by Stefan Zickenrott
Ein Gedankengang den möglicherweise viele
verinnerlicht haben, und mich damals zu recht die erste Motorradprüfung
gekostet hat :-(

Passt. Die meisten von denen verwechseln oeffentliche Strassen auch mit
Abenteuerspielplaetzen.

Wolfgang

Stefan Zickenrott

2008-01-13 16:18:13 UTC

Post by Stefan Zickenrott
Im Prinzip richtig so, der Unterschied ist, dass dir als Autofeher eher
selten die Vorfahrt genommen wird,

Da Du ja selber immer wieder betonst, dass Du fast nie Auto faehrst,
sei Dir diese Fehleinschaetzung nachgesehen.

Rund 250.000 km in den letzten 20 Jahren, einige davon als Quasi
Berufskraftfahrer, ist nicht viele, aber fast Durchschnitt.

Deine Aussagen zu den benutzten Verkehrsmitteln variieren irgendwie
ziemlich ...

Sowas änder sich eben manchmal, im Momnet hab ich, seit 7/2007 gar kein
Auto, bin außer während der Diplomarbeit und für 2 Monate in 2006 (85km)
nie mit dem Auto zur Arbeit, dafür aber reichlich in der Freizeit oder
beruflich gefahren.

[Vorfahrt genommen]

Post by Stefan Zickenrott
Vielleicht alle 100km mal.

Als PKW-Fahrer oefter. Viel oefter.

regional unterschiedlich? oder wir nehmen das unterschiedlich war. Wenn
ich nur kurz vom Gas muss werte ich das nicht als "Vorfahrt genommen".

Post by Wolfgang May
Du scheinst "Vorfahrtverletzung" zumindest auf Faelle zu beschraenken,
in denen nur eine Vollbremsung einen Unfall vermeiden kann. Die StVO
sieht das anders.

Bremsung reicht.

Post by Stefan Zickenrott
auf dem Fahrrad, gerade auf Radwegen
ist das aber üblich, passiert normalerweise alle paar Kilometer.

Im wesentlichen aber auch da durch andere Radfahrer.

Auch: ja, im wesentlichen: Nein.

Scheint davon abzuhaengen wie man "Vorfahrtsverletzung" definiert ...
Radfahrer scheinen da ja eine eigene Definition zu haben.

Liegt auch daran das ich gar nicht so vielen Radfahrern begegne, Autos
sind häufiger.

Post by Wolfgang May
Radfahrer
brettern -"nur keinen Schwung verlieren"- einfach durch.

Gegenüber anderen Radfahren ja,

Fragwuerdiges Sozialverhalten ...

Oder einfach genug Platz vorhanden. Kommt dabei ja auch eigentlich nie
zu Unfällen.

Post by Stefan Zickenrott
gegenüber KFZ eher nicht, es wäre oft tödlich.

Eben nicht. Dies wird durch die Uebervorsichtigkeit von Autofahrern
ausgeglichen, u.a. erzwungen durch die "Gefaehrdungshaftung". Darauf
verlassen sich Radfahrer in den Tempo-30-Biotopen durchaus.

Ist mir noch nicht so aufgefallen, ich würde allerdings auch meine
Gesundheit nie darauf verwetten dass ein anderer Verkehrsteilnehmer für
mich auf seine Vorfahrt verzichtet. Wie gesagt, schon beim Verlassen auf
RvL wäre ich hier ziemlich schnell erledigt.

Mit ca 40 in der 30ger Zone, reproduzierbar, macht hier in der Nähe fast
jeder.

Nur in 30er-Zonen, die eigentlich nicht berechtigt/notwendig waeren.
In denen, wo es wirklich enger zugeht halten sich IMHO die meisten
daran.

Dort wird auch selten 30 erreicht...

Post by Wolfgang May
waehrend von rechts
kommende Autofahrer oft sogar anhalten.

Stimmt.

Eben. Weil sie damit rechnen, dass der Radfahrer Vorfahrt ignoriert
und sich auf Gefaehrdungshaftung verlaesst.

Mag sein, aber warum halten sie dann nicht wenn der Radfahrer Vorfahrt
hätte? Mir kommt das immer so vor als wenn der Autofahrer dann gar nicht
bemerkt hat dass dort eine Seitenstraße ist.

Post by Wolfgang May
Mit von Links kommenden
Radfahrern hatte ich schon mehrere Beinahe-Unfaelle.

Beinahe vermutlich deshalb, weil beim Fahrrad fast immer genug Platz zum
ausweichen bleibt.

Eher: wenn nichts passiert ist, war es keine Vorfahrtsverletzung.
Beinaheunfälle gehören zumindest auf Radwegen schon so dazu dass man
sich dran gewöhnt hat.

Post by Wolfgang May
Diese Einstellung gehoert aber nicht auf oeffentliche Strassen,
sondern auf Abenteuerspielplaetze.

Radwege heißt das.
SCNR

Georg Anton

2008-01-14 13:42:11 UTC

Post by Stefan Zickenrott
Im Prinzip richtig so, der Unterschied ist, dass dir als Autofeher eher
selten die Vorfahrt genommen wird,

Und was ist daran eine Vorfahrtsmissachtung? Empfindest Du das
tatsächlich als wesentliche Behinderung? Ich persönlich empfinde das
als positiv, da der Verkehr dann doch besser fliesst.

Post by Wolfgang May
Spurwechsler etc hinein, nach dem Motto "Der hat
mich ja gesehen, also muss er halt bremsen".

Beim Spurwechsler gibt es ja noch nicht mal die Behinderung in der
STVO...

Gruß
Georg

Christian Peters

2008-01-13 17:31:54 UTC

Post by Christian Schroeder

Post by Dennis Fox
.... und auf seinem Grabstein steht "Aber er hatte Recht gehabt"

Irgendwie nervt es dass mit diesem Argument immer verlangt wird
Radfahrer und Fußgänger sollen gefälligst zurückstecken wenn der Herr
Autofahrer sein Recht des Stärkeren durchsetzt.
Diese Ermahnung ist schlicht überflüssig, gegenüber Kraftfahreren
stecken die anderen Verkehrsteilnehmer ständig, und auf jedem Weg
mehrfach zurück. Das einzige was damit ausgedrückt wird, ist das es dem
Schreiber noch immer nicht genug ist.

Sicher ist das richtig. Fast jeder, der sich kurz vor einem Zusammenstoß
befindet, wird versuchen den Unfall zu vermeiden. Aber durch diese ganze
Polemik hier in dieser Laber-Ecke wird deutlich, dass es viele
Verkehrsteilnehmer gibt, die aus dem Verhalten der Mehrheit ein Recht
ableiten. Und sich dann so verhalten, als wenn es dieses Racht wirklich
gibt.
Das nervt ganz gewaltig!

Christian

Wolfgang May

2008-01-12 19:34:08 UTC

Fuer den Radfahrer? Weil er nicht planlos, sondern sogar trotz
Hinweis, vorsichtig zu sein (sollte man das im Strassenverkehr
nicht immer?) auf seinem "Recht" beharrt?

Im Hinblick auf die im Parallelthread beschriebene Situation, dass ein
Radfahrer ein rechts blinkendes Fahrzeug, das evtl nach links ausholen
muss um rechts einbiegen zu koennen, rechts ueberholt, habe ich
"Recht" bewusst in Anfuehrungszeichen gesetzt. Ueblicherweise gilt
auch, dass man sich sein Recht nicht erzwingen darf.

Wolfgang

Jens Müller

2008-01-13 01:05:29 UTC

Post by Wolfgang May
Im Hinblick auf die im Parallelthread beschriebene Situation, dass ein
Radfahrer ein rechts blinkendes Fahrzeug, das evtl nach links ausholen
muss um rechts einbiegen zu koennen, rechts ueberholt, habe ich
"Recht" bewusst in Anfuehrungszeichen gesetzt.

Genau. Es gibt im allgemeinen kein Recht, rechtsüberholen zu dürfen.

Post by Wolfgang May
Ueblicherweise gilt
auch, dass man sich sein Recht nicht erzwingen darf.

Das sowieso. Gefährdungsverbot, § 1 StVO.

Jens Müller

2008-01-13 01:04:13 UTC

Gleichzeitig darf er nicht rechts überholen, hat also eine Obliegenheit
verletzt.

[...]

Post by Michael Landenberger
Das betrifft dann aber in der Regel nur zivilrechtliche
Auseinandersetzungen (Schadensersatz, Schmerzensgeld etc.).

Genau.

Stefan Zickenrott

2008-01-12 19:29:38 UTC

Post by Stefan Zickenrott
Vom Vorsatz eher weniger, aber das Schild hat die gleiche rechtliche
Relvanz als wenn ich mir vorne ans Auto: "Vorsicht, ich fahre zu
schnell" dranklebe. Im Falle eines entsprechende Unfalls wird das ganz
sicher alles andere als strafmindernd gewertet.

Fuer den Radfahrer?

Der dürfte im Falle des Falles jeder Justiz entzogen sein.

Post by Wolfgang May
Weil er nicht planlos, sondern sogar trotz Hinweis,
vorsichtig zu sein (sollte man das im Strassenverkehr nicht immer?)
auf seinem "Recht" beharrt?

Nein, für den LKW Fahrer weil er praktisch ankündigt das er sich nicht
an die Vorschriften halten wird/kann. Wenn der LKW Fahrer sich an die
StVO hält, dann ist nicht mal rechts vorbeidrängeln wirklich gefährlich.
Da das üblicherweise aber nicht der Fall ist, bleibt es idiotisch sich
am LKW rechts vorbei zu schieben.

Wolfgang May

2008-01-12 20:00:23 UTC

Post by Stefan Zickenrott
Vom Vorsatz eher weniger, aber das Schild hat die gleiche rechtliche
Relvanz als wenn ich mir vorne ans Auto: "Vorsicht, ich fahre zu
schnell" dranklebe. Im Falle eines entsprechende Unfalls wird das ganz
sicher alles andere als strafmindernd gewertet.

Fuer den Radfahrer?

Der dürfte im Falle des Falles jeder Justiz entzogen sein.

Post by Wolfgang May
Weil er nicht planlos, sondern sogar trotz Hinweis,
vorsichtig zu sein (sollte man das im Strassenverkehr nicht immer?)
auf seinem "Recht" beharrt?

Nein, für den LKW Fahrer weil er praktisch ankündigt das er sich nicht
an die Vorschriften halten wird/kann.

Es ist erstmal ein Hinweis zur Konfliktvermeidung.

Post by Stefan Zickenrott
Wenn der LKW Fahrer sich an die
StVO hält, dann ist nicht mal rechts vorbeidrängeln

... was eben das radfahrertypische nicht gerade konfliktvermeidende
Verhalten ist. Keine Ahnung, aufgrund welcher hirnverbrannten
Lobbygruppe ein solches Verhalten in der StVO ueberhaupt sanktioniert
wird.

Post by Stefan Zickenrott
wirklich gefährlich.
Da das üblicherweise aber nicht der Fall ist, bleibt es idiotisch sich
am LKW rechts vorbei zu schieben.

Und genau das, nur weniger krass ausgedrueckt, sagt das Schild aus.

Wolfgang

Stefan Zickenrott

2008-01-12 20:21:20 UTC

Post by Wolfgang May
Es ist erstmal ein Hinweis zur Konfliktvermeidung.

An den falschen Adressaten, es ist ja die Pflicht des LKW Fahrers den
Konflikt zu vermeiden.

Post by Stefan Zickenrott
Wenn der LKW Fahrer sich an die
StVO hält, dann ist nicht mal rechts vorbeidrängeln

... was eben das radfahrertypische nicht gerade konfliktvermeidende
Verhalten ist.

Das aber oft genug gefordert wird. Nicht jeder Radfahrer hat lust sich
durch die verteilten Paragrphen der StVO zu quälen und hört statt dessen
lieber auf das was die Polizei ihm rät oder gibt dem Druck der
Autofahrer nach.

Post by Wolfgang May
Keine Ahnung, aufgrund welcher hirnverbrannten
Lobbygruppe ein solches Verhalten in der StVO ueberhaupt sanktioniert
wird.

AFAIR war das damals auch der ADFC. Auch ein Grund weshalb ich
ausgetreten bin.

Wolfgang May

2008-01-12 20:48:57 UTC

Post by Wolfgang May
Es ist erstmal ein Hinweis zur Konfliktvermeidung.

An den falschen Adressaten, es ist ja die Pflicht des LKW Fahrers den
Konflikt zu vermeiden.

Bei Konfliktvermeidung geht es genau um Dinge, die nicht Pflicht und
Anspruch, sondern durch Sozialverhalten betreffen. Letzteres ist bei
vielen Radfahrern (evtl aufgrund eines realen oder sich selbst
eingeredeten Minderwertigkeitskomplexes) oft seltsam ausgepraegt.

Post by Stefan Zickenrott
Wenn der LKW Fahrer sich an die
StVO hält, dann ist nicht mal rechts vorbeidrängeln

... was eben das radfahrertypische nicht gerade konfliktvermeidende
Verhalten ist.

Das aber oft genug gefordert wird. Nicht jeder Radfahrer hat lust sich
durch die verteilten Paragrphen der StVO zu quälen

*Das* ist hinreichend bekannt. Auch das ist eines der Symptome des
seltsamen Sozialverhaltens.

Post by Stefan Zickenrott
AFAIR war das damals auch der ADFC. Auch ein Grund weshalb ich
ausgetreten bin.

Auch das haeufige Auftreten von Bezuegen und Argumentation mit "ich"
im Usenet sind typisch fuer viele Vertreter dieser Personengruppe.

Wolfgang

Stefan Zickenrott

2008-01-12 21:29:54 UTC

Post by Stefan Zickenrott
Nicht jeder Radfahrer hat lust sich
durch die verteilten Paragrphen der StVO zu quälen

*Das* ist hinreichend bekannt. Auch das ist eines der Symptome des
seltsamen Sozialverhaltens.

Oder einer völlig undurchsichtigen Verkehrsregelung für den
Fahrradverkehr. Statt die Vorschriften in wenigen Fahrradspezifischen
Paragrafen zusammen zu fassen, muss man sich durch eine Wust von
Vorschriften wühlen die gar nicht relevant sind um ein paar Sätze zu finden.
Auch ist es relativ einfach in der Realität Situationen zu finden in den
in Sekunden eine Entscheidung über regelgerechtes Verhalten gefordert
ist, welche selbst einen Verkehrsjuristen mit stundenlanger Bedenkzeit
überfordert.

Post by Stefan Zickenrott
AFAIR war das damals auch der ADFC. Auch ein Grund weshalb ich
ausgetreten bin.

Auch das haeufige Auftreten von Bezuegen und Argumentation mit "ich"
im Usenet sind typisch fuer viele Vertreter dieser Personengruppe.

Nein, das ist in meinem Fall eher ein Symptom eines Charakterfehler. Es
wird dran gearbeitet.

Martin Schoenbeck

2008-01-12 22:06:34 UTC

Hallo Wolfgang,

Wolfgang May schrieb:

[im Fahrstreifen rechts vorbeifahrende Radfahrer]

Post by Wolfgang May
... was eben das radfahrertypische nicht gerade konfliktvermeidende
Verhalten ist. Keine Ahnung, aufgrund welcher hirnverbrannten
Lobbygruppe ein solches Verhalten in der StVO ueberhaupt sanktioniert
wird.

Du meinst vermutlich 'erlaubt wird'. Es wurde damals erlaubt, weil es
ohnehin ein sehr großer Anteil der Radfahrer gemacht hat. Ich fand's damals
(noch ausschließlich Radfahrer) völlig irrsinnig und finde das auch heute
noch.

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Wolfgang May

2008-01-12 22:37:56 UTC

Post by Martin Schoenbeck
Hallo Wolfgang,
[im Fahrstreifen rechts vorbeifahrende Radfahrer]

Du meinst vermutlich 'erlaubt wird'.

Ich meine, was ich schrieb.

Post by Martin Schoenbeck
Es wurde damals erlaubt, weil es
ohnehin ein sehr großer Anteil der Radfahrer gemacht hat.

Also Rechtsbeugung. Klarer kann man es Anicht formulieren, dass man
sowieso nicht annimmt, dass sich Radfahrer an Regeln halten wuerden,
und einfach die Verantwortung fuer deren irrsinniges Verhalten den
restlichen Verkehrsteilnehmern aufbuerdet.

Post by Martin Schoenbeck
Ich fand's damals
(noch ausschließlich Radfahrer) völlig irrsinnig und finde das auch heute
noch.

Eben. Ich waehlte bewusst eine staerkere Formulierung als blosses
"Erlauben" im Sinne von hinnehmen, da dabei eine Verhaltensweise
explizit aufgenommen wurde (Rechtsueberholen, vorbeidraengeln trotz in
der Regel nicht ausreichenden Sicherheitsabstandes), die durch die
restlichen Regelungen prinzipiell nicht erlaubt ist.

Wolfgang

Henning Weede

2008-01-12 20:17:47 UTC

Post by Stefan Zickenrott
Nein, für den LKW Fahrer weil er praktisch ankündigt das er sich nicht
an die Vorschriften halten wird/kann.

Danke für die Erleuchtung, dass in der Branche Arbeitgeber nur solche
Fahrer einstellen, die ihr Arbeitsgerät von zuhause mitbringen. Kann sich
ja jeder arbeitslose Fahrer mal eben schnell bei Ebay holen.

Post by Stefan Zickenrott
Wenn der LKW Fahrer sich an die
StVO hält ...

Wer oder was garantiert dem Unternehmen das denn? Wenn ich für eine
Flotte von Betonmischern verantwortlich wär, würde ich die auch mit solchen
Schildern ausstatten - spätestens dann, wenn ich eine Versicherung gegen
unfallbedingte Ausfallzeiten (und unbrauchbar gewordenen Beton) abschliesse
und der Versicherungsvertrag solche Beschilderung von mir verlangt.

Und dass ein gewisser Prozentsatz der Radfahrer sich von so einem Schild
einschüchtern lässt und auf die Vorfahrt verzichtet verkürzt doch die
Umlaufzeiten und bringt Geld in die Kasse, insofern ist doch die Beschilderung
eine kaufmännisch völlig korrekte Entscheidung.

Henning

Stefan Zickenrott

2008-01-12 21:02:57 UTC

Post by Henning Weede

Post by Stefan Zickenrott
Nein, für den LKW Fahrer weil er praktisch ankündigt das er sich nicht
an die Vorschriften halten wird/kann.

Du hast das letzte Wort in meinem Satz gelesen? Auch der Arbeitgeber
kann damit ausdrücken das die Fahrzeuge es nicht ermöglichen den toten
Winkel ausreichend einzusehen.

Post by Henning Weede

Post by Stefan Zickenrott
Wenn der LKW Fahrer sich an die
StVO hält ...

Wäre ein Argument. Und eine so billige Lösung das man nach dem Nutzwert
nicht weiter fragen muss.

Michael Landenberger

2008-01-12 20:25:34 UTC

Post by Stefan Zickenrott
Nein, für den LKW Fahrer weil er praktisch ankündigt das
er sich nicht an die Vorschriften halten wird/kann.

Es wird jeder LKW-Fahrer tunlichst zu vermeiden versuchen, jemanden
totzufahren. Ich sehe in dem Schild daher keine Ankündigung eines
Fahrfehlers, sondern lediglich eine Warnung vor der Möglichkeit eines
solchen. Da Fahrfehler aber mit und ohne Schild passieren können, hat
das Schild keinerlei Relevanz für die Beurteilung des Verhaltens des
Fahrers.

Post by Stefan Zickenrott
Wenn der LKW Fahrer sich an die StVO hält, dann ist nicht
mal rechts vorbeidrängeln wirklich gefährlich.

Da in Deutschland Dobli-Spiegel noch nicht Vorschrift sind, besteht die
Möglichkeit, dass der LKW-Fahrer einen Radfahrer im toten Winkel
übersieht. Das Schild macht auf genau diesen Umstand aufmerksam. (keine
Ahnung, ob Dobli-Spiegel tote Winkel vollständig eliminieren können,
aber sie verkleinern sie auf jeden Fall).

Post by Stefan Zickenrott
Da das üblicherweise aber nicht der Fall ist,

Ein toter Winkel ist und bleibt ein toter Winkel, daran kann auch der
gewissenhafteste LKW-Fahrer nichts ändern.

Post by Stefan Zickenrott
bleibt es idiotisch sich am LKW rechts vorbei zu schieben.

Diese durchaus kluge Erkenntnis dürfte unseren Offensivradlern aber gar
nicht gefallen ;-)

Gruß

Michael

Stefan Zickenrott

2008-01-12 21:14:40 UTC

Post by Stefan Zickenrott
Nein, für den LKW Fahrer weil er praktisch ankündigt das
er sich nicht an die Vorschriften halten wird/kann.

Es wird jeder LKW-Fahrer tunlichst zu vermeiden versuchen, jemanden
totzufahren.

Wenn er denn kann, um das Wort noch einmal zu wiederholen. Selbst nit
den besten Spiegelsystemen bleibt bisher immer noch ein toter Winkel.
Und längst nicht alle LKW sind mit entsprechenden Spiegeln ausgestattet.
Der LKW Fahrer hat oft nicht die Möglichkeit den Radfahrer auch zu
sehen. Streng genommen müßter er sich also Hilfe holen oder sogar die
Benutzung des "untauglichen" Fahrzeugs ablehnen, was in der Praxis
normalerweise nicht machbar ist.

Post by Michael Landenberger
Ich sehe in dem Schild daher keine Ankündigung eines
Fahrfehlers, sondern lediglich eine Warnung vor der Möglichkeit eines
solchen.

oder der praktischen Unvermeidbarkeit eines solchen.

Post by Stefan Zickenrott
Wenn der LKW Fahrer sich an die StVO hält, dann ist nicht
mal rechts vorbeidrängeln wirklich gefährlich.

Da in Deutschland Dobli-Spiegel noch nicht Vorschrift sind, besteht die
Möglichkeit, dass der LKW-Fahrer einen Radfahrer im toten Winkel
übersieht.

Ja. eigentlich müsssen diese Spiegel auch gar nicht vorgeschrieben
werden, ihre Notwendigeit ergibt sich ja aus der Unmöglichkeit ohne sie
die Verkehrsregeln einzuhalten wenn man nicht zu anderen, auch nicht
üblichen Mitteln, greift.

Post by Michael Landenberger
Das Schild macht auf genau diesen Umstand aufmerksam. (keine
Ahnung, ob Dobli-Spiegel tote Winkel vollständig eliminieren können,
aber sie verkleinern sie auf jeden Fall).

Post by Stefan Zickenrott
Da das üblicherweise aber nicht der Fall ist,

Ein toter Winkel ist und bleibt ein toter Winkel, daran kann auch der
gewissenhafteste LKW-Fahrer nichts ändern.

Richtig, aber eine Vorschrift bleibt eine Vorschrift, es ist in dem Fall
Problem des Fahrers wie er sie einhält. Praxis ist eben das sie zu den
gegenwärtigen Bedingungen bekanntermaßen nicht eingehalten werden kann.
Eine Beifahrerpflicht könnte das vielleicht ändern, ist aber nicht
durchsetzbar.

Post by Stefan Zickenrott
bleibt es idiotisch sich am LKW rechts vorbei zu schieben.

Diese durchaus kluge Erkenntnis dürfte unseren Offensivradlern aber gar
nicht gefallen ;-)

Jeder, der hier noch Posten kann, hat diese Erkenntnis bereits
verinnerlicht.

Martin Schoenbeck

2008-01-12 22:17:16 UTC

Hallo Stefan,

Post by Stefan Zickenrott
Nein, für den LKW Fahrer weil er praktisch ankündigt das er sich nicht
an die Vorschriften halten wird/kann. Wenn der LKW Fahrer sich an die
StVO hält, dann ist nicht mal rechts vorbeidrängeln wirklich gefährlich.
Da das üblicherweise aber nicht der Fall ist, bleibt es idiotisch sich
am LKW rechts vorbei zu schieben.

Jetzt erklär mir das nochmal genauer. Der Radfahrer darf doch ohnehin nur
rechts dran vorbeifahren, wenn das Fahrzeug steht, nicht wenn es langsam
fährt. Wo siehst Du also in dem Schild die Ankündigung, sich nicht an die
Vorschriften zu halten? Ich sehe da eher die Mahnung an den Radfahrer, sich
ihm selbst zuliebe daran zu halten.

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Stefan Zickenrott

2008-01-12 22:27:51 UTC

Wenn der LKW steht, fährt er auch irgendwann wieder los, möglicherweise
sogar während der Radfahrer noch in Bewegung ist.

Martin Schoenbeck

2008-01-12 22:35:36 UTC

Wenn der LKW steht, fährt er auch irgendwann wieder los, möglicherweise
sogar während der Radfahrer noch in Bewegung ist.

Sorry, aber der Satz paßt jetzt überhaupt nicht in den Zusammenhang. Oder
ich bin zu doof, den Zusammenhang zu sehen.

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Stefan Zickenrott

2008-01-12 22:52:39 UTC

Wenn der LKW steht, fährt er auch irgendwann wieder los, möglicherweise
sogar während der Radfahrer noch in Bewegung ist.

Sorry, aber der Satz paßt jetzt überhaupt nicht in den Zusammenhang. Oder
ich bin zu doof, den Zusammenhang zu sehen.

Der Radfahrer kann sich doch durchaus legal in eine Situation
manöverieren, in der er vom LKW Fahrer beim Abbiegen nicht wahrgenommen
wird. Durch das Schild kündigt der LKW Fahrer doch an das er auch Legal
neben ihm stehende und fahrende Radfahrer möglicherweise umfahren wird.
In so einer Situation müßte der LKW Fahrer eine aufmerksamen Beifahren
oder eine Einweiser haben. Hat er aber nicht, genausowenig wie eine
andere Möglichkeit den Radfahrer wahrzunehmen, und diesen
Verkehrsverstoß kündigt er mit dem Schild an.

Michael Landenberger

2008-01-12 23:37:28 UTC

Post by Stefan Zickenrott
Der Radfahrer kann sich doch durchaus legal in eine Situation
manöverieren, in der er vom LKW Fahrer beim Abbiegen nicht
wahrgenommen wird.

ACK.

Post by Stefan Zickenrott
Durch das Schild kündigt der LKW Fahrer doch an das er auch
Legal neben ihm stehende und fahrende Radfahrer möglicherweise
umfahren wird.

Genau das lese ich aus dem Schild nicht heraus. Wo steht auf dem Schild
"Hallo Radfahrer, ich werde dich jetzt gleich umnieten"?

Ich sehe ein ganz anderes Problem mit dem Schild. Ein Radfahrer, der
das Schild sehen soll, muss sich auf der gleichen Fahrbahn wie der LKW
befinden [1]. Dort wird er aber auch vom LKW-Fahrer gesehen, denn mit
einem korrekt eingestellten rechten Außenspiegel kann der Fahrer die
gesamte rechte Fahrzeugseite bis zur Hinterachse überblicken. Das
Schild ist in dieser Situation also eigentlich überflüssig. Fährt der
Radfahrer dagegen auf einem von der Fahrbahn abgesetzten Radweg, so
besteht die Kollisionsgefahr erst dann, wenn der LKW schon halb
abgebogen ist, wenn er also schräg zum Radweg diesen gerade überfährt.
In dieser wesentlich gefährlicheren Situation befindet sich der
Radfahrer im toten Winkel, während das Schild am Heck des LKW vom
Radfahrer abgewandt ist, so dass dieser es nicht sehen kann. Genau
genommen ist das Schild also sinnlos.

[1] Ausnahmefall: ein besonders depperter Radfahrer versteckt sich
unsichtbar für den LKW-Fahrer hinter dem LKW und versucht erst dann
rechts zu überholen, wenn der LKW bereits angefahren ist und mit dem
Abbiegevorgang begonnen hat. Dieses fatale Fehlverhalten könnte dadurch
begünstigt werden, dass manche großen LKWs zum rechts Abbiegen erst
einmal etwas nach links ausscheren müssen und ein Radfahrer das
dahingehend fehlinterpretieren könnte, dass ihm der LKW Platz macht.

Gruß

Michael

Peter Liedermann

2008-01-13 06:30:12 UTC

Post by Stefan Zickenrott
Nein, für den LKW Fahrer weil er praktisch ankündigt das er sich nicht
an die Vorschriften halten wird/kann. Wenn der LKW Fahrer sich an die
StVO hält, dann ist nicht mal rechts vorbeidrängeln wirklich
gefährlich. Da das üblicherweise aber nicht der Fall ist, bleibt es
idiotisch sich am LKW rechts vorbei zu schieben.

Wenn der LKW steht, fährt er auch irgendwann wieder los, möglicherweise
sogar während der Radfahrer noch in Bewegung ist.

Sorry, aber der Satz paßt jetzt überhaupt nicht in den Zusammenhang. Oder
ich bin zu doof, den Zusammenhang zu sehen.

Der Radfahrer kann sich doch durchaus legal in eine Situation
manöverieren, in der er vom LKW Fahrer beim Abbiegen nicht wahrgenommen
wird.

(...)

Richtig, und genau darin liegt die Fehlleistung des Gesetzgebers.

Martin Schoenbeck

2008-01-13 20:14:25 UTC

Hallo Stefan,

Post by Stefan Zickenrott
Der Radfahrer kann sich doch durchaus legal in eine Situation
manöverieren, in der er vom LKW Fahrer beim Abbiegen nicht wahrgenommen
wird.

Stimmt.

Post by Stefan Zickenrott
Durch das Schild kündigt der LKW Fahrer doch an das er auch Legal
neben ihm stehende und fahrende Radfahrer möglicherweise umfahren wird.

Das ist doch hanebüchener Blödsinn. Woraus entnimmst Du das? Ich sehe da
bloß einen Hinweis, daß es gefährlich ist, dieses Fahrzeug rechtswidrig
rechts zu überholen. Ich sehe da überhaupt keinen Hinweis darauf und kann
den da auch nicht mit Mühe hineininterpretieren, daß der Fahrer plant, auch
in Situationen, in denen rechtlich einwandfrei rechts neben ihm ein
Radfahrer auftauchen kann, nicht die dann nötige Vorsicht walten zu lassen.

Post by Stefan Zickenrott
In so einer Situation müßte der LKW Fahrer eine aufmerksamen Beifahren
oder eine Einweiser haben. Hat er aber nicht, genausowenig wie eine
andere Möglichkeit den Radfahrer wahrzunehmen, und diesen
Verkehrsverstoß kündigt er mit dem Schild an.

Das tut er eben nicht. Ich frage nochmal: wo liest Du das aus dem Schild
heraus? Das ist doch schlicht und einfach nur eine Unterstellung.
Zugegeben: eine, wie sie in dieser NG gängig ist.

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Stefan Zickenrott

2008-01-14 18:00:46 UTC

Post by Stefan Zickenrott
Durch das Schild kündigt der LKW Fahrer doch an das er auch Legal
neben ihm stehende und fahrende Radfahrer möglicherweise umfahren wird.

Das ist doch hanebüchener Blödsinn. Woraus entnimmst Du das? Ich sehe da
bloß einen Hinweis, daß es gefährlich ist, dieses Fahrzeug rechtswidrig
rechts zu überholen.

Es ist auch legal gefährlich.

Post by Martin Schoenbeck
Ich sehe da überhaupt keinen Hinweis darauf und kann
den da auch nicht mit Mühe hineininterpretieren, daß der Fahrer plant, auch
in Situationen, in denen rechtlich einwandfrei rechts neben ihm ein
Radfahrer auftauchen kann, nicht die dann nötige Vorsicht walten zu lassen.

Ich sehe darin eine Hinweis darauf das der Fahrer (oder Halter) sich
bewußt ist unter den gegebene Umständen nicht die nötige Vorsicht walten
lassen zu können egal ob er will oder nicht. Und ich bin mir sicher er will.

Das tut er eben nicht.

Sondern?

Martin Schoenbeck

2008-01-14 21:58:26 UTC

Hallo Stefan,

Post by Stefan Zickenrott
Durch das Schild kündigt der LKW Fahrer doch an das er auch Legal
neben ihm stehende und fahrende Radfahrer möglicherweise umfahren wird.

Das ist doch hanebüchener Blödsinn. Woraus entnimmst Du das? Ich sehe da
bloß einen Hinweis, daß es gefährlich ist, dieses Fahrzeug rechtswidrig
rechts zu überholen.

Es ist auch legal gefährlich.

Ach? Aber wenn es verboten ist, darauf hinzuweisen, dann kannst Du dennoch
nicht ohne weiteres davon ausgehen, daß der Hinweis sich auch darauf
beziehen sollte.

Das war mir schon klar. Wenn jemand in einem Blechkäfig sitzt, dann kann er
ja nur ein ganz ganz schlechter Mensch sein, da ist es völlig normal, daß
man erstmal grundsätzlich das Allerschlechteste von ihm denkt.

Keine weiteren Fragen, ich hätte wissen sollen, daß man über sowas mit
Deiner Fraktion nicht ernsthaft diskutieren kann.

Gruß Martin, bin wieder raus

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Stefan Zickenrott

2008-01-14 22:23:53 UTC

Post by Martin Schoenbeck
Hallo Stefan,

Post by Stefan Zickenrott
Durch das Schild kündigt der LKW Fahrer doch an das er auch Legal
neben ihm stehende und fahrende Radfahrer möglicherweise umfahren wird.

Das ist doch hanebüchener Blödsinn. Woraus entnimmst Du das? Ich sehe da
bloß einen Hinweis, daß es gefährlich ist, dieses Fahrzeug rechtswidrig
rechts zu überholen.

Es ist auch legal gefährlich.

Ach? Aber wenn es verboten ist, darauf hinzuweisen, dann kannst Du dennoch
nicht ohne weiteres davon ausgehen, daß der Hinweis sich auch darauf
beziehen sollte.

Sorry? Nicht das ich dich falsch verstehe, was meinst Du?

Wer tut das? Aus so einem LKW hat man normalerweise nun mal keinen guten
blick rechts neben das Fahrzeug, egal wie viele tolle Spiegel man
anbringt. Die StVO geht aber davon aus, das der Fahre genau weiß was da
neben ihm vorgeht oder im Zweifel auf das Rechtsabbiegen verzichtet.
Für den Fahrer eine Sch.. Situation. Der Aufkleber aber ein wenig
taugliches Mittel sie zu verhindern.

Peter.Radeberger

2008-01-15 15:34:50 UTC

Post by Stefan Zickenrott
Aus so einem LKW hat man normalerweise nun mal keinen guten
blick rechts neben das Fahrzeug, egal wie viele tolle Spiegel man
anbringt.
Die StVO geht aber davon aus, das der Fahre genau weiß was da
neben ihm vorgeht oder im Zweifel auf das Rechtsabbiegen verzichtet.

nein, der Gesetzgeber geht davon aus, das alle Verkehrsteilnehmer
aufeinander Rücksicht nehmen.

Post by Stefan Zickenrott
Für den Fahrer eine Sch.. Situation.

Ebens, und genau darauf weist er hin.

Post by Stefan Zickenrott
Der Aufkleber aber ein wenig
taugliches Mittel sie zu verhindern.

Leider, weil einige Radfahrer den Hinweis eben so interpretieren, wie
das hier geschieht. Nunja, das Problem erledigt sich dann auf
biologische Weise.

"Hier liegt einer, der hatte Vorfahrt!"

Stefan Zickenrott

2008-01-15 17:52:49 UTC

Die StVO geht aber davon aus, das der Fahre genau weiß was da neben
ihm vorgeht oder im Zweifel auf das Rechtsabbiegen verzichtet.

nein, der Gesetzgeber geht davon aus, das alle Verkehrsteilnehmer
aufeinander Rücksicht nehmen.

Wäre ein bisschen überspannt vom LKW Fahrer zu erwarten auch noch
besondere Rücksicht zu nehmen. Einhalten der StVO ist ja schon schwer genug.

Oder erwartest Du das der schwächer Rücksicht auf den Stärkeren nimmt?
Eher eine Umdrehung das Prinzips, oder? Schafe nehmt Rücksicht, lauft
nicht weg wenn der Wolf kommt! ;-)

Peter.Radeberger

2008-01-16 09:55:50 UTC

Die StVO geht aber davon aus, das der Fahre genau weiß was da neben
ihm vorgeht oder im Zweifel auf das Rechtsabbiegen verzichtet.

nein, der Gesetzgeber geht davon aus, das alle Verkehrsteilnehmer
aufeinander Rücksicht nehmen.

Wäre ein bisschen überspannt vom LKW Fahrer zu erwarten auch noch
besondere Rücksicht zu nehmen.

genau das macht er mit seinem Warnhinweis. Er will damit zeigen, dass
selbst wenn er größtmögliche Aufmerksamkeit walten lässt, ein nicht
unerhebliches Restrisiko besteht.

Post by Stefan Zickenrott
Einhalten der StVO ist ja schon schwer
genug.

für Radfahrer ist das offensichtlich so.

Post by Stefan Zickenrott
oder erwartest Du das der schwächer Rücksicht auf den Stärkeren nimmt?

ja, so ist das bei Radfahrern. Scheuklappen drauf, VwV lesen und dann ab
dafür. Teilnahme am Straßenverkehr bedeutet auch Gefahren erkenne und
vermeiden. Nach deiner Vorstellung bedeutet das allerdings, dass der LKW
nur am Straßenverkehr teilnehmen darf, wen er an allen vier Ecken von
einer Sicherungsperson begleitet wird.

Post by Stefan Zickenrott
Eher eine Umdrehung das Prinzips, oder? Schafe nehmt Rücksicht, lauft
nicht weg wenn der Wolf kommt! ;-)

Dein Beispiel hinkt nicht mal, es hat nicht mal Beine...

Peter Liedermann

2008-01-15 19:20:44 UTC

Aus so einem LKW hat man normalerweise nun mal keinen guten blick rechts
neben das Fahrzeug, egal wie viele tolle Spiegel man anbringt.
Die StVO geht aber davon aus, das der Fahre genau weiß was da neben ihm
vorgeht oder im Zweifel auf das Rechtsabbiegen verzichtet.

nein, der Gesetzgeber geht davon aus, das alle Verkehrsteilnehmer
aufeinander Rücksicht nehmen.

Für den Fahrer eine Sch.. Situation.

Ebens, und genau darauf weist er hin.

Der Aufkleber aber ein wenig taugliches Mittel sie zu verhindern.

Leider, weil einige Radfahrer den Hinweis eben so interpretieren, wie das
hier geschieht. Nunja, das Problem erledigt sich dann auf biologische
Weise.

Stimmt, aber ein Verbot, "Long Vehicles" rechts zu überholen, wäre weniger
blutig.
Gruss,
Peter

Peter.Radeberger

2008-01-16 10:04:58 UTC

Post by Peter Liedermann

Aus so einem LKW hat man normalerweise nun mal keinen guten blick
rechts neben das Fahrzeug, egal wie viele tolle Spiegel man anbringt.
Die StVO geht aber davon aus, das der Fahre genau weiß was da neben
ihm vorgeht oder im Zweifel auf das Rechtsabbiegen verzichtet.

nein, der Gesetzgeber geht davon aus, das alle Verkehrsteilnehmer
aufeinander Rücksicht nehmen.

Für den Fahrer eine Sch.. Situation.

Ebens, und genau darauf weist er hin.

Der Aufkleber aber ein wenig taugliches Mittel sie zu verhindern.

Leider, weil einige Radfahrer den Hinweis eben so interpretieren, wie
das hier geschieht. Nunja, das Problem erledigt sich dann auf
biologische Weise.

Stimmt, aber ein Verbot, "Long Vehicles" rechts zu überholen, wäre
weniger blutig.

genau, ich halte die Erlaubnis des rechts vorbei fahrens für ein
erhebliches Sicherheitsrisiko. Die Denkweise mancher Radfahrer wird sich
mir dabei niemals erschließen. Liegt auch nur ein Krümmel auf dem
benutzungspflichtigen Radweg, wird dieser sofort verlassen und
Körperkontakt zu verhasten Blech gesucht. Andererseits ist es bekannt,
das trotz Spiegel tote Winkel bei Lkw nicht auszuschließen sind.
Trotzdem wird fleißig auf sein Recht gepocht und neben den Lkw gefahren,
selbst wenn dieser den rechten Blinker gesetzt hat. Leid tut mir im
Anschluss immer der Lkw-Fahrer, er hat dann den Ärger. Der Radfahrer hat
es vielfach nicht besser verdient.

Ervin Peters

2008-01-16 10:38:33 UTC

Post by Peter Liedermann
Stimmt, aber ein Verbot, "Long Vehicles" rechts zu überholen, wäre
weniger blutig.

genau, ich halte die Erlaubnis des rechts vorbei fahrens für ein
erhebliches Sicherheitsrisiko.

Soweit stimmen wir überein.

Post by Peter.Radeberger
Die Denkweise mancher Radfahrer wird sich mir dabei niemals
erschließen.

Das muß nicht notwendigerweise an der Denkweise der Radfahrer liegen.

Post by Peter.Radeberger
Liegt auch nur ein Krümmel auf dem
benutzungspflichtigen Radweg, wird dieser sofort verlassen und
Körperkontakt zu verhasten Blech gesucht.

Und was hat das mit dem Rechtsvorbeifahren zu tun?

$Radfahrer fährt an den long vehicles rechts vorbei, wenn:

- Eine Radverkehrsanlage vorhanden ist
- Er einen vorhandenen Gehweg nutzt
- Er meint, das hinreichend Platz ist.

Wenn Radfahrer Radverkehrsanlagen und Gehwege nicht benutzen gibt es zwei
Gründe weniger rechts an LKWs vorbeizufahren. Ich unterstelle sogar das
durch die disziplinierte Vernuft die notwendig ist um
benutzungspflichtige Radwege nicht zu benutzen, diese Radfahrer auch
hinreichend vernünftig sind die Gefahr sich rechts neben KFZ zu bewegen
realistisch einzuschätzen.

Deine Phobie vor KFZ ist hier nicht angebracht Peter.

Post by Peter.Radeberger
Trotzdem wird fleißig auf sein Recht gepocht und neben den Lkw gefahren,

Nicht von vernunftbegabten Radwegverweigerern, möglicherweise von Auch-
Radfahrern, die sich und Andere gern auch auf Gehwegen gefährden.

ervin

Peter.Radeberger

2008-01-16 10:51:34 UTC