Unberechtiges Parken auf Privatparkplatz

[Dirk Zabel]

Hallo,
A hat einen Parkplatz (von vielen) auf einem abgeschlossenen Grundstück
gemietet. Die Einfahrt ist mit einer abschließbaren Schranke versehen,
die jedoch meist offen steht, weil die Benutzung umständlich ist. Immer,
wenn der Hausmeister vorbeikommt, schließt er wieder ab.
B fährt auf das Grundstück und stellt sich auf den Parkplatz. Es gibt an
der Einfahrt ein Schild, das darauf hinweist, dass es sich um vermietete
Parkplätze handelt und unberechtigt parkende Fahrzeuge abgeschleppt werden.
A kommt nach Hause, stellt fest, dass der Parkplatz besetzt ist und
erreicht durch Hupen, dass A auftaucht. Wunschgemäß räumt er zwar den
Parkplatz, stellt sich aber gleich auf den nächsten, natürlich ebenso
unberechtigt. Dabei äußert er sich ziemlich unverschämt A gegenüber. Auf
die Ankündigung von A, die Schranke abschließen zu wollen, droht B mit
juristischen Konsequenzen (Anzeige wegen Nötigung).
Hätte eine solche Anzeige von B Aussicht auf Erfolg, d.h. wäre ein
Abschließen der Schranke Nötigung?
Einerseits habe ich
<http://www.recht-find.de/parkkrallen_blockieren_von_falschparkern.htm#_Toc64605434>
gefunden (Blockieren durch Dahinterstellen des eigenen PKW ohne
Nachricht zu hinterlassen IST Nötigung). Andererseits finde ich, in
einer geschlossenen Anlage, in der eigentlich jeder abschließen soll,
kann man B dies nicht verwehren. Oder wie seht Ihr das?
Gruß
Dirk

[Hans Beiger]

Post by Dirk Zabel
Hallo,
Andererseits finde ich, in
einer geschlossenen Anlage, in der eigentlich jeder abschließen soll,
kann man B dies nicht verwehren. Oder wie seht Ihr das?
Gruß
Dirk

Einfach mal probieren. Das eigene Auto auf einen anderen Platz stellen
und die Schranke abschließen. Der Falschparker kommt zumindest in Zugzwang.

Gruß Hans

[Dietmar Hollenberg]

Dirk Zabel schrieb:

Sortier mal deine A und B.

Post by Dirk Zabel
A kommt nach Hause, stellt fest, dass der Parkplatz besetzt ist und
erreicht durch Hupen, dass A auftaucht.

Zu hupen, bis man selbst auftaucht, ist ziemlich albern.

Post by Dirk Zabel
Einerseits habe ich
<http://www.recht-find.de/parkkrallen_blockieren_von_falschparkern.htm#_Toc64605434>
gefunden (Blockieren durch Dahinterstellen des eigenen PKW ohne
Nachricht zu hinterlassen IST Nötigung). Andererseits finde ich, in
einer geschlossenen Anlage, in der eigentlich jeder abschließen soll,
kann man B dies nicht verwehren.

Was kann man B nicht verwehren? Die Nötigung?

Post by Dirk Zabel
Auf
die Ankündigung von A, die Schranke abschließen zu wollen, droht B mit
juristischen Konsequenzen (Anzeige wegen Nötigung).
Hätte eine solche Anzeige von B Aussicht auf Erfolg, d.h. wäre ein
Abschließen der Schranke Nötigung?

Das würde IMHO bedeuten, daß Recht dem Unrecht weichen muß. Nach der
Aufforderung, den Platz zu räumen, kann das Abschließen keine Nötigung
mehr sein. In diesem Moment hat B es selbst in der Hand, sein Auto
einsperren zu lassen oder nicht.

Im Gegenteil: Die Drohung mit einer Anzeige, um ein widerrechtliches
Verhalten fortführen zu können, halte ich für Nötigung. Ich hätte an As
Stelle abgeschlossen *und* Anzeige wegen Nötigung erstattet.

Zusatzfrage: Ist es auch Nötigung, wenn der Hausmeister abschließt, ohne
zu kontrollieren, ob ausschließlich Autos von Mietern auf dem Parkplatz
stehen?

Tschüß

Dietmar

[Dirk Zabel]

Dietmar Hollenberg schrieb:
[...]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Dirk Zabel
kann man B dies nicht verwehren.

[...]

Post by Dietmar Hollenberg
Was kann man B nicht verwehren? Die Nötigung?

Äh, vertan.. gemeint war natürlich A

Post by Dietmar Hollenberg
Das würde IMHO bedeuten, daß Recht dem Unrecht weichen muß. Nach der
Aufforderung, den Platz zu räumen, kann das Abschließen keine Nötigung
mehr sein. In diesem Moment hat B es selbst in der Hand, sein Auto
einsperren zu lassen oder nicht.

Hätte ich auch so gesehen. Nur scheint die verlinkte Entscheidung dem zu
widersprechen. Finde ich ja auch merkwürdig, daher die Frage hier.
Allerdings sind die Fälle natürlich nur ähnlich, nicht gleich.

Post by Dietmar Hollenberg
Im Gegenteil: Die Drohung mit einer Anzeige, um ein widerrechtliches
Verhalten fortführen zu können, halte ich für Nötigung. Ich hätte an As
Stelle abgeschlossen *und* Anzeige wegen Nötigung erstattet.

Ich meine hier mal gelesen zu haben, dass eine Drohung mit einer Anzeige
per se keine Nötigung sein kann.

Post by Dietmar Hollenberg
Zusatzfrage: Ist es auch Nötigung, wenn der Hausmeister abschließt, ohne
zu kontrollieren, ob ausschließlich Autos von Mietern auf dem Parkplatz
stehen?

Der macht das ja routinemäßg im Rahmen seines Aufgabenbereichs und ohne
vorher von einem Falschparker Kenntnis genommen zu haben. Dass er vorher
irgendwas kontrollieren sollte wäre wohl etwas weit hergeholt.

Post by Dietmar Hollenberg
Tschüß
Dietmar

Gruß
Dirk

[Hans Beiger]

Post by Dirk Zabel
Hätte ich auch so gesehen. Nur scheint die verlinkte Entscheidung dem zu
widersprechen. Finde ich ja auch merkwürdig, daher die Frage hier.
Allerdings sind die Fälle natürlich nur ähnlich, nicht gleich.
Der macht das ja routinemäßg im Rahmen seines Aufgabenbereichs und ohne
vorher von einem Falschparker Kenntnis genommen zu haben. Dass er vorher
irgendwas kontrollieren sollte wäre wohl etwas weit hergeholt.
Gruß
Dirk

Er hat ihn mit seinem Fahrzeug blockiert, das wird oft als Nötigung
angesehen.

Als Berechtigter da einfahren und wie vorgesehen die Schranke
abschließen ist doch was Anderes. Die Berechtigten sind doch nicht
verpflichtet zu prüfen ob sich da einer reingeschlichen hat. Nur mit
einem anderen Auto blockieren geht halt nicht.
Eine Abmahnung des Falschparkers ist sicher auch möglich.

http://www.parkplatzdieb.de/rechtsinfos/

Gruß Hans

[Dietmar Hollenberg]

Post by Dirk Zabel
Nur scheint die verlinkte Entscheidung dem zu
widersprechen. Finde ich ja auch merkwürdig, daher die Frage hier.
Allerdings sind die Fälle natürlich nur ähnlich, nicht gleich.

Ich finde die Fälle absolut nicht vergleichbar. Die Parkkralle oder das
Blockieren eines einzelnen Autos richtet sich ganz gezielt gegen ein
bestimmtes Fahrzeug. Das Abschließen der Schranke dagegen ist ein
vorgesehener Vorgang, der genau diesen Mißbrauch an sich verhindern
soll.

Es kann auch keine Freiheitsberaubung sein, wenn in einem Haus ab 22:00
Uhr die Haustüre abgeschlossen und dabei jemand eingeschlossen wird, der
sich widerrechtlich ins Treppenhaus geschlichen hat.

Die Urteile stellen durchweg darauf ab, daß die Blockade die
Besitzstörung nicht behebt. Im Regelfall geht es dem Besitzer aber gar
nicht um die Störung an sich, sondern um den oft nicht unerheblichen
Aufwand der Parkplatzsuche, den langen Fußweg oder gar eine Taxifahrt
und den damit verbundenen Zeitverlust. Einen Parkplatz mietet man in der
Regel schließlich nicht zum Vergnügen, sondern um genau diesen Aufwand
zu vermeiden.

Und wenn man genau das tut, nämlich diesen Aufwand vermeiden, ohne dabei
Dritte zu behindern, ist das Blockieren IMHO keine Nötigung, denn das
Abstellen des Autos *hinter* dem eigenen Stellplatz dient nicht dem
Zweck, den Besitzstörer festzusetzen, sondern einfach nur dem,
rechtzeitig zum Abendessen am Tisch zu sitzen und warm essen zu können
oder pünktlich an seinem Arbeitsplatz zu erscheinen. Daß es bei diesem
völlig berechtigten Interesse zu einer Beeinträchtigung der
unberechtigten Interessen des Besitzstörers kommt, findet ich völlig
legitim.

Im Übrigen lese ich in den einschlägigen Urteilen immer nur davon, daß
der Geschädigte die Schädigung mehr oder weniger widerstandslos
hinzunehmen hat und seinen eigenen Aufwand nur mit einem lächerlichen
Satz vergütet bekommt, und mittelbaren Schaden, z.B. Zuspätkommen am
Arbeitsplatz ohne unmittelbare Folgen, aber natürlich mit
Ansehensverlust bei den Vorgesetzten, gar nicht.

Das von dir u.a. zitierte Urteil OVG Saarlouis NJW 1994 Heft 13, 878
finde ich geradezu pervers. Der Geschädigte muß die Kosten tragen, die
*ausschließlich* durch das Verhalten des Schädigers entstanden sind. Der
Geschädigte hat nichts weiter getan als das, wofür die Anmietung des
Stellplatzes dienen soll: Schnell sein Auto geparkt.

Auch bei diesem Urteil fehlt mir das Pendant mit den Konsequenzen für
den Störer. Wenn das gilt:
| Das eindeutige Blockieren eines auf einem Parkplatz abgestellten
| Fahrzeugs durch ein fremdes Fahrzeug konnte von den um Hilfe
| gebetenen Polizeibeamten bei der gegebenen Situation nur als
| sozialschädlicher - gravierender rücksichtsloser - Gewaltakt gewertet
| werden.
was bitte ist dann das unberechtigte Blockieren eines Parkplatzes? Etwa
kein Gewaltakt und Nötigung?

Irgendwie sind hier der deutschen Rechtsprechung die Relationen abhanden
gekommen.

Tschüß

Dietmar

[Andreas Portz]

Post by Dietmar Hollenberg
Das Abschließen der Schranke dagegen ist ein
vorgesehener Vorgang, der genau diesen Mißbrauch an sich verhindern
soll.

Wenn das Abschließen durch einen 'unwissenden' Hausmeister geschieht,
dann ja.
Wenn jemand seinen eigenen Stellplatz blockiert vorfindet und sogar noch
mit dem Blockierer drüber diskutiert, dann ist es Vorsatz. Oder man
redet sich damit raus, dass man davon ausgegangen sei, der Blockierer
wäre durch einen anderen Parkplatzbenutzer mit einem Schlüssel versorgt
worden und sei autark genug, auch wieder wegfahren zu können.

Post by Dietmar Hollenberg
Und wenn man genau das tut, nämlich diesen Aufwand vermeiden, ohne dabei
Dritte zu behindern, ist das Blockieren IMHO keine Nötigung, denn das
Abstellen des Autos *hinter* dem eigenen Stellplatz dient nicht dem
Zweck, den Besitzstörer festzusetzen, sondern einfach nur dem,
rechtzeitig zum Abendessen am Tisch zu sitzen und warm essen zu können
oder pünktlich an seinem Arbeitsplatz zu erscheinen. Daß es bei diesem
völlig berechtigten Interesse zu einer Beeinträchtigung der
unberechtigten Interessen des Besitzstörers kommt, findet ich völlig
legitim.

Naja, ob das Interesse des Besitzerstörers, wieder wegfahren zu können,
unberechtigt ist, sei mal dahingestellt.
Man kommt ja oft genug in die Situation, einen gewissen Geldbetrag zur
Zahlung der Miete o.Ä. griffbereit zu haben. Man trägt also nicht aus
purer Protzerei die gebündelte Marie mit sich spazieren, sondern um den
mit im Haus lebenden Vermieter am Monatsersten pünktlich und per
Handschlag glücklich zu machen. Wenn nun durch einen Besitzerstörer in
Form der Kraftfahrzeugwerkstatt der dazu nötige Betrag schon abkassiert
wurde, muss man sich eben nach finanziellen Alternativbündeln umschauen,
um das berechtige Interesse der Mietzahlung pünktlich durchführen zu
können. Dass man dazu die gewünschte Marie durch einem Raubüberfall
erlangt, finde ich völlig legitim.


-Andreas

[Michael da Silva]

Post by Andreas Portz

Post by Dietmar Hollenberg
Das Abschließen der Schranke dagegen ist ein
vorgesehener Vorgang, der genau diesen Mißbrauch an sich verhindern
soll.

Wenn das Abschließen durch einen 'unwissenden' Hausmeister geschieht,
dann ja.
Wenn jemand seinen eigenen Stellplatz blockiert vorfindet und sogar noch
mit dem Blockierer drüber diskutiert, dann ist es Vorsatz. Oder man
redet sich damit raus, dass man davon ausgegangen sei, der Blockierer
wäre durch einen anderen Parkplatzbenutzer mit einem Schlüssel versorgt
worden und sei autark genug, auch wieder wegfahren zu können.

Wozu dieses Blablubb?
Vor dem Parklaz stand sinngemäß: Wer hier unberechtigt parkt, wird
abgeschleppt.

Lass ihn wegschleppen, und Ruhe ist. Die entstandenen Kosten lässt du dir
erstatten.

Der ganze Rest ist für Paragraphenreiter.

Michael

[Andreas Portz]

Post by Michael da Silva
Vor dem Parklaz stand sinngemäß: Wer hier unberechtigt parkt, wird
abgeschleppt.

Das weißt du woher? In diesem thread steht es jedenfalls nicht.

Post by Michael da Silva
Lass ihn wegschleppen, und Ruhe ist. Die entstandenen Kosten lässt du dir
erstatten.

Falsch. Die entstanden Kosten kann man mit eigenem Kostenrisiko
versuchen einzuklagen.

Post by Michael da Silva
Der ganze Rest ist für Paragraphenreiter.

Außerdem ging es in den postings vor meinem um genau diese
Paragraphenreiterei: in welcher Situation wird Blockieren oder
Einsperren zur Nötigung.


-Andreas

[Michael Landenberger]

Post by Andreas Portz

Post by Michael da Silva
Vor dem Parklaz stand sinngemäß: Wer hier unberechtigt parkt,
wird abgeschleppt.

Das weißt du woher? In diesem thread steht es jedenfalls nicht.

Doch, es steht im OP.

Post by Andreas Portz

Post by Michael da Silva
Lass ihn wegschleppen, und Ruhe ist. Die entstandenen Kosten
lässt du dir erstatten.

Falsch. Die entstanden Kosten kann man mit eigenem Kostenrisiko
versuchen einzuklagen.

Genau das dürfte mit "erstatten lassen" gemeint sein.

Gruß

Michael

[P.Liedermann]

Am 13.06.2010, 18:41 Uhr, schrieb Michael Landenberger

Post by Michael Landenberger

Post by Andreas Portz
Falsch. Die entstanden Kosten kann man mit eigenem Kostenrisiko
versuchen einzuklagen.

Genau das dürfte mit "erstatten lassen" gemeint sein.

Das ist aber selbst wenn man gewinnt, immer noch mit einigen Risiken
verbunden, insbesondere mit der Insolvenz des Forderungsgegners.

[Michael da Silva]

Post by P.Liedermann
Am 13.06.2010, 18:41 Uhr, schrieb Michael Landenberger

Post by Michael Landenberger

Post by Andreas Portz
Falsch. Die entstanden Kosten kann man mit eigenem Kostenrisiko
versuchen einzuklagen.

Genau das dürfte mit "erstatten lassen" gemeint sein.

Das ist aber selbst wenn man gewinnt, immer noch mit einigen Risiken
verbunden, insbesondere mit der Insolvenz des Forderungsgegners.

Sofern dem "Falschparker" das Fahrzeug gehört, ist doch Masse vorhanden.

[Claus Färber]

Post by Michael da Silva
Sofern dem "Falschparker" das Fahrzeug gehört, ist doch Masse vorhanden.

Wahrscheinlicher ist, dass es einem Finanzdienstleister gehört.

Claus

[Michael da Silva]

Post by Andreas Portz

Post by Michael da Silva
Vor dem Parklaz stand sinngemäß: Wer hier unberechtigt parkt, wird
abgeschleppt.

Das weißt du woher? In diesem thread steht es jedenfalls nicht.

Lies einfach das OP.

Post by Andreas Portz

Post by Michael da Silva
Lass ihn wegschleppen, und Ruhe ist. Die entstandenen Kosten lässt du
dir erstatten.

Falsch. Die entstanden Kosten kann man mit eigenem Kostenrisiko
versuchen einzuklagen.

Was genau ist falsch?

Post by Andreas Portz

Post by Michael da Silva
Der ganze Rest ist für Paragraphenreiter.

Außerdem ging es in den postings vor meinem um genau diese
Paragraphenreiterei: in welcher Situation wird Blockieren oder
Einsperren zur Nötigung.

Ich habe nicht auf das Posting _vor_ deinem geantwortet.

Michael

[Andreas Portz]

Post by Michael da Silva
Was genau ist falsch?

Dass er kaum freiwillig erstatten wird.

Post by Michael da Silva
Ich habe nicht auf das Posting _vor_ deinem geantwortet.

Tja, ich aber auf das posting vor meinem und dort ging es um genau die
Themen, die zum Paragraphenreiten führen.


-Andreas

[Michael da Silva]

Post by Andreas Portz

Post by Michael da Silva
Was genau ist falsch?

Dass er kaum freiwillig erstatten wird.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Michael

[Jörg Pauly]

Post by Michael da Silva

Post by Andreas Portz

Post by Dietmar Hollenberg
Das Abschließen der Schranke dagegen ist ein
vorgesehener Vorgang, der genau diesen Mißbrauch an sich verhindern
soll.

Wenn das Abschließen durch einen 'unwissenden' Hausmeister geschieht,
dann ja.
Wenn jemand seinen eigenen Stellplatz blockiert vorfindet und sogar noch
mit dem Blockierer drüber diskutiert, dann ist es Vorsatz. Oder man
redet sich damit raus, dass man davon ausgegangen sei, der Blockierer
wäre durch einen anderen Parkplatzbenutzer mit einem Schlüssel versorgt
worden und sei autark genug, auch wieder wegfahren zu können.

Wozu dieses Blablubb?
Vor dem Parklaz stand sinngemäß: Wer hier unberechtigt parkt, wird
abgeschleppt.
Lass ihn wegschleppen, und Ruhe ist. Die entstandenen Kosten lässt du dir
erstatten.

Wieso? Die Kosten treibt der Schlepper direkt vom Deliquenten ein,
dessen Auto er als Faustpfand hat.

[Andreas Portz]

Post by Jörg Pauly
Wieso? Die Kosten treibt der Schlepper direkt vom Deliquenten ein,
dessen Auto er als Faustpfand hat.

Nein, der Schlepper will die Kohle vom Auftraggeber vorgeschossen
bekommen. Die Frage, ob eine solche 'Beschlagnahme' eines Gegenstands
zum 'Erpressen' irgendwelcher Gebühren legal ist, wird nämlich oft genug
auf's Neue gerichtlich geklärt.


-Andreas

[Rupert Haselbeck]

Post by Andreas Portz

Post by Dietmar Hollenberg
Das Abschließen der Schranke dagegen ist ein
vorgesehener Vorgang, der genau diesen Mißbrauch an sich verhindern
soll.

ACK

Post by Andreas Portz
Wenn das Abschließen durch einen 'unwissenden' Hausmeister geschieht,
dann ja.

Nein, der Zweck ist in jedem Fall derselbe, egal wer die Schranke absperrt

Post by Andreas Portz
Wenn jemand seinen eigenen Stellplatz blockiert vorfindet und sogar noch
mit dem Blockierer drüber diskutiert, dann ist es Vorsatz.

Was meinst du mit "Vorsatz"?
Es handelt sich schlicht um keine rechtswidrige Gewaltausübung, wenn der
rechtmäßige Parkplatzbesitzer demjenigen, der den Platz durch verbotene
Eigenmacht in Besitz nahm, ausdrücklich Gelegenheit gibt, sein Fahrzeug nach
außerhalb der Schranke zu bewegen und dieser auch tatsächlich die
Möglichkeit dazu hatte, ehe er pflichtgemäß die Schranke schließt.
Wenn der Nichtberechtigte gleichwohl sein Fahrzeug auf dem eingefriedeten
Grundstück (Schranke und Schild) beläßt, so ist das seine freie Entscheidung
und er muß dann eben warten, bis die Schranke das nächste Mal geöffnet wird.

Post by Andreas Portz
Oder man
redet sich damit raus, dass man davon ausgegangen sei, der Blockierer
wäre durch einen anderen Parkplatzbenutzer mit einem Schlüssel versorgt
worden und sei autark genug, auch wieder wegfahren zu können.

Wie meinen?

Post by Andreas Portz
Man kommt ja oft genug in die Situation, einen gewissen Geldbetrag zur
Zahlung der Miete o.Ä. griffbereit zu haben. Man trägt also nicht aus
purer Protzerei die gebündelte Marie mit sich spazieren, sondern um den
mit im Haus lebenden Vermieter am Monatsersten pünktlich und per
Handschlag glücklich zu machen. Wenn nun durch einen Besitzerstörer in
Form der Kraftfahrzeugwerkstatt der dazu nötige Betrag schon abkassiert
wurde, muss man sich eben nach finanziellen Alternativbündeln umschauen,
um das berechtige Interesse der Mietzahlung pünktlich durchführen zu
können. Dass man dazu die gewünschte Marie durch einem Raubüberfall
erlangt, finde ich völlig legitim.

Was soll dieser dämliche Vergleich uns im Hinblick auf den unberechtigten
Angriff auf die Besitz- und Eigentumsrechte sagen?

MfG
Rupert

[Andreas Portz]

Post by Rupert Haselbeck
Was meinst du mit "Vorsatz"?

Wenn ich _weiß_, dass ich jemanden, auch wenn er sich rechtswidrig
irgendwo befindet, dort einsperre, handle ich vorsätzlich. Was ist daran
schwer zu verstehen.

Post by Rupert Haselbeck
Wie meinen?

Man sperrt den widerrechtlich Anwesenden nur dann nicht ein, wenn er
einen Schlüssel hat. Möglicherweise kam er ja mit ebendiesem auf das
Gelände drauf.

Post by Rupert Haselbeck
Was soll dieser dämliche Vergleich uns im Hinblick auf den unberechtigten
Angriff auf die Besitz- und Eigentumsrechte sagen?

Dass man selbst keine illegalen Handlungen ('Einsperrnötigung', Raub)
durchführen darf, nur weil man selbst ein pünktlich warmes Abendessen
bzw. eine zahlbereite Geldbörse haben möchte.


-Andreas

[Rupert Haselbeck]

Post by Andreas Portz

Post by Rupert Haselbeck
Was meinst du mit "Vorsatz"?

Wenn ich _weiß_, dass ich jemanden, auch wenn er sich rechtswidrig
irgendwo befindet, dort einsperre, handle ich vorsätzlich. Was ist daran
schwer zu verstehen.

Wenn ich rechts abbiegen will, dann ist das auch stets "Vorsatz"...
Der Begriff "Vorsatz" ist lediglich dann sinnvoll zu verwenden, wenn man ihn
in Zusammenhang mit einer Handlung benutzt, die ein Mensch vornimmt

Post by Andreas Portz
Man sperrt den widerrechtlich Anwesenden nur dann nicht ein, wenn er
einen Schlüssel hat.

Ja! Und? Im Fall des OP hatte der Falschparker die freie Entscheidung zu
bleiben oder sich zu entfernen. Wenn er diese Wahl für sich trifft und
danach handelt, so ist keinerlei strafbares oder auch nur unerlaubtes
Handeln des Berechtigten ersichtlich. Daß er zusätzlich die Unverfrorenheit
aufbringt, den Berechtigten anzugehen und ihm gar "Nötigung" vorzuwerfen,
ändert daran auch nichts

Post by Andreas Portz
Möglicherweise kam er ja mit ebendiesem auf das
Gelände drauf.

Ja, möglicherweise...
Warum aber parkt er dann auf einem Platz, der an jemand anderen vermietet
ist?

Post by Andreas Portz

Post by Rupert Haselbeck
Was soll dieser dämliche Vergleich uns im Hinblick auf den unberechtigten
Angriff auf die Besitz- und Eigentumsrechte sagen?

Dass man selbst keine illegalen Handlungen ('Einsperrnötigung', Raub)
durchführen darf, nur weil man selbst ein pünktlich warmes Abendessen
bzw. eine zahlbereite Geldbörse haben möchte.

Wenn man schon besonders schlau wirken und dazu einen weisen Vergleich
erfinden möchte, dann sollte er einerseits wenigstens halbwegs zur
Ausgangssituation passen und er sollte andererseits nicht zu derart falschen
Schlüssen führen, wie du sie ziehst. Ansonsten ist das nämlich nur
Dummschwatz!

MfG
Rupert

[Andreas Portz]

Post by Rupert Haselbeck
Der Begriff "Vorsatz" ist lediglich dann sinnvoll zu verwenden, wenn man ihn
in Zusammenhang mit einer Handlung benutzt, die ein Mensch vornimmt

Einen Parkplatz abzusperren und damit ein Fahrzeug 'gefangenzunehmen'
ist keine Handlung, die ein Mensch vornimmt?

Post by Rupert Haselbeck
Ja, möglicherweise...
Warum aber parkt er dann auf einem Platz, der an jemand anderen vermietet
ist?

Weil die Parkplätze möglicherweise nicht eindeutig als 'an jemanden
vermietet' gekennzeichnet sind.

Post by Rupert Haselbeck
Wenn man schon besonders schlau wirken und dazu einen weisen Vergleich
erfinden möchte, dann sollte er einerseits wenigstens halbwegs zur
Ausgangssituation passen und er sollte andererseits nicht zu derart falschen
Schlüssen führen, wie du sie ziehst.

Ich finde, die beiden Gemeinsamkeiten 'illegal' (Einsperren, Raub) und
'eigene Bequemlichkeit' (pünktliches Abendessen, einfache
Geldbeschaffung) waren recht offensichtlich.

Post by Rupert Haselbeck
Ansonsten ist das nämlich nur Dummschwatz!

Oder auch nur für manche Personen nicht nachvollziehbar.


-Andreas

[Rupert Haselbeck]

Post by Andreas Portz

Post by Rupert Haselbeck
Der Begriff "Vorsatz" ist lediglich dann sinnvoll zu verwenden, wenn man
ihn in Zusammenhang mit einer Handlung benutzt, die ein Mensch vornimmt

Einen Parkplatz abzusperren und damit ein Fahrzeug 'gefangenzunehmen'
ist keine Handlung, die ein Mensch vornimmt?

Dann schreib das halt, wenn du das meinst :->
Und schreib am besten auch dazu, welche Intention du damit verbindest,
welche Rechtsfolge diese Handlung deiner Ansicht nach haben soll.

Post by Andreas Portz

Post by Rupert Haselbeck
Ja, möglicherweise...
Warum aber parkt er dann auf einem Platz, der an jemand anderen vermietet
ist?

Weil die Parkplätze möglicherweise nicht eindeutig als 'an jemanden
vermietet' gekennzeichnet sind.

Aber nein, natürlich nicht! Da steht ja nur eine Schranke an der Einfahrt
rum und ein Hinweisschild, daß die Parkplätze vermietet sind und
unberechtigt parkende Fahrzeuge abgeschleppt würden...
Darauf kommt es aber nicht auch nicht wesentlich an. Wer unberechtigt, also
ohne ausdrückliche Genehmigung, ein eingefriedetes Grundstück befaährt und
sich gar erdreistet, dort zu parken, der läuft Gefahr, sein Fahrzeug nicht
mehr so einfach von dort wegzubekommen, völlig unabhängig davon, ob die
Parkplätze nun vermietet sein mögen oder nicht. Niemand ist verpflichtet,
sein Tor bzw. seine Schranke offen stehen zu lassen, nur weil ein
Unberechtigter sein Fahrzeug dort abgestellt hat und damit zu riskieren, daß
die Zahl der unberechtigt abgestellten Fahrzeug noch zunimmt. Man darf ihn
lediglich nicht schikanieren, also mehr behindern als durch das übliche, im
Fall des OP sogar vertraglich vorgeschriebene, Absperren der Schranke
unvermeidlich ist. Mehr als unvermeidlich wäre beispielsweise das Anbringen
einer Parkkralle oder das Blockieren mit einem anderen Fahrzeug. Wer aber
sein Fahrzeug aus freien Stücken auf eine offensichtlich regelmäßig
abgesperrte Fläche stellt, der tut das halt auf eigenes Risiko

MfG
Rupert

[Henning Haida]

Post by Andreas Portz

Post by Rupert Haselbeck
Was meinst du mit "Vorsatz"?

Wenn ich _weiß_, dass ich jemanden, auch wenn er sich rechtswidrig
irgendwo befindet, dort einsperre, handle ich vorsätzlich. Was ist daran
schwer zu verstehen.

Er wird dort nicht eingesperrt, höchstens sein Auto. Selbst schuld,
würde ich sagen (da er das Angebot, sein Auto vorher zu entfernen
offenbar nicht nutzen wollte).

[Gerald Gruner]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Andreas Portz
Wenn jemand seinen eigenen Stellplatz blockiert vorfindet und sogar
noch mit dem Blockierer drüber diskutiert, dann ist es Vorsatz.

Was meinst du mit "Vorsatz"?
Es handelt sich schlicht um keine rechtswidrige Gewaltausübung, wenn
der rechtmäßige Parkplatzbesitzer demjenigen, der den Platz durch
verbotene Eigenmacht in Besitz nahm, ausdrücklich Gelegenheit gibt,
sein Fahrzeug nach außerhalb der Schranke zu bewegen und dieser auch
tatsächlich die Möglichkeit dazu hatte, ehe er pflichtgemäß die
Schranke schließt.
Wenn der Nichtberechtigte gleichwohl sein Fahrzeug auf dem
eingefriedeten Grundstück (Schranke und Schild) beläßt, so ist das
seine freie Entscheidung und er muß dann eben warten, bis die
Schranke das nächste Mal geöffnet wird.

Die Argumentation ist logisch - und hat daher nur Außenseiterchancen.
Auf hoher See und vor Gericht ist man bekanntlich in Gottes Hand...
:-(


MfG
Gerald

[Dietmar Hollenberg]

Post by Andreas Portz
Wenn jemand seinen eigenen Stellplatz blockiert vorfindet und sogar noch
mit dem Blockierer drüber diskutiert, dann ist es Vorsatz.

Wieso? Das Abschließen erfolgt nicht zu dem Zweck, den Besitzstörer
einzuschließen, sondern im Rahmen der mietvertraglichen Pflichten. Der
Hauptzweck ist die Verhinderung von (weiteren) Besitzstörungen. Die
damit in Kauf genommen Beeinträchtigung der Interessen des Besitzstörers
ist lediglich eine Nebenfolge.

Post by Andreas Portz
Naja, ob das Interesse des Besitzerstörers, wieder wegfahren zu können,
unberechtigt ist, sei mal dahingestellt.

Unberechtigt ist es nicht, aber es muß *weit* hinter dem Interesse des
Berechtigten zurückstehen. Das bedeutet für mich, daß er einen
*erheblich* größeren Aufwand treiben muß, um den Blockierer ausfindig
zu machen als umgekehrt. Deshalb stört mich diese Passage in dem Urteil
ganz besonders:
| Selbst wenn unterstellt wird, daß das an dem Stellplatz angebrachte
| Schild trotz der Beschädigung lesbar und von den Beamten als Hinweis
| auf eine von der Z-Versicherung angemietete Stellfläche zu deuten
| war, drängte sich keineswegs auf, daß der Fahrer des die Ausfahrt
| versperrenden Fahrzeugs über die Geschäftsstelle dieser Gesellschaft
| kurzfristig zu ermitteln war.

Zusätzlich stellt sich die Frage nach einem Schadenersatz an den
Platzmieter, denn die Abschleppkosten sind schließlich durch das
Verhalten des Besitzstörers entstanden.

Tschüß

Dietmar

[Claus Färber]

Post by Dietmar Hollenberg
Das würde IMHO bedeuten, daß Recht dem Unrecht weichen muß.

Inwiefern ist es "Recht", wenn das Auto dort weiterhin unberechtigt
steht?

Es gibt zwar ein Notwehrrecht, aber die Schranke abzuschließen ist ja
gerade nicht geeignet, den rechtswidrigen Zustand zu beseitigen.

Post by Dietmar Hollenberg
Nach der Aufforderung, den Platz zu räumen, kann das Abschließen keine
Nötigung mehr sein. In diesem Moment hat B es selbst in der Hand, sein
Auto einsperren zu lassen oder nicht.

Auch eine Straftat mit Ankündigung ist eine Straftat. Möglicherweise ist
in der Drohung eine weitere Nötigung zu sehen.

Post by Dietmar Hollenberg
Im Gegenteil: Die Drohung mit einer Anzeige, um ein widerrechtliches
Verhalten fortführen zu können, halte ich für Nötigung. Ich hätte an
As Stelle abgeschlossen *und* Anzeige wegen Nötigung erstattet.

Das wäre dann ein klassisches Eigentor.

Post by Dietmar Hollenberg
Zusatzfrage: Ist es auch Nötigung, wenn der Hausmeister abschließt,
ohne zu kontrollieren, ob ausschließlich Autos von Mietern auf dem
Parkplatz stehen?

Nein. Da fehlt es am Vorsatz.

Claus

[Dietmar Hollenberg]

Post by Claus Färber

Post by Dietmar Hollenberg
Das würde IMHO bedeuten, daß Recht dem Unrecht weichen muß.

Inwiefern ist es "Recht", wenn das Auto dort weiterhin unberechtigt
steht?

Es ist "Recht", die Schranke abzuschließen, wann man das als
Berechtigter tun will.

Post by Claus Färber
Es gibt zwar ein Notwehrrecht, aber die Schranke abzuschließen ist ja
gerade nicht geeignet, den rechtswidrigen Zustand zu beseitigen.

Es ging auch gar nicht darum, diesen Zustand zu beseitigen, sondern zum
Einen darum, den vorgesehenen und vermutlich im Mietvertrag
vorgeschriebenen Zustand (Schranke abgeschlossen) zu erreichen und zum
anderen darum, weiteren unberechtigten Parkern die Zufahrt zu
blockieren. Der eine aus eigenem, freiem Willen eingeschlossene
Falschparker ist dabei nicht das Ziel, sondern eine unvermeidbare
Nebenwirkung, und er hat es nach dieser Ankündigung selbst in der Hand,
diese Unannehmlichkeit zu vermeiden.

Es dürfte verdammt schwerfallen, zu beweisen, daß das Abschließen der
Schranke den Zweck hat, dem Falschparker die Wegfahrt zu verweigern.

Post by Claus Färber

Post by Dietmar Hollenberg
Nach der Aufforderung, den Platz zu räumen, kann das Abschließen keine
Nötigung mehr sein. In diesem Moment hat B es selbst in der Hand, sein
Auto einsperren zu lassen oder nicht.

Auch eine Straftat mit Ankündigung ist eine Straftat. Möglicherweise ist
in der Drohung eine weitere Nötigung zu sehen.

Die Ankündigung einer berechtigten und vermutlich sogar pflichtgemäßen
Handlung soll eine Nötigung sein? Das ist krank.

Tschüß

Dietmar

[P.Liedermann]

Post by Dirk Zabel
Hallo,
A hat einen Parkplatz (von vielen) auf einem abgeschlossenen Grundstück
gemietet. Die Einfahrt ist mit einer abschließbaren Schranke versehen,
die jedoch meist offen steht, weil die Benutzung umständlich ist. Immer,
wenn der Hausmeister vorbeikommt, schließt er wieder ab.
B fährt auf das Grundstück und stellt sich auf den Parkplatz. Es gibt an
der Einfahrt ein Schild, das darauf hinweist, dass es sich um vermietete
Parkplätze handelt und unberechtigt parkende Fahrzeuge abgeschleppt werden.

Hier hätte ich noch hinzugefügt, dass für Schäden an unberechtigt
geparkten Fahrzeugen, insbesondere zerstochene Reifen, eingeschlagene
Scheiben und Leuchten, zerkratzten Lack, gestohlene Radkappen etc. nur bei
nachgewiesenem Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit gehaftet wird.

[Klaus Kreider]

Post by P.Liedermann
Hier hätte ich noch hinzugefügt, dass für Schäden an unberechtigt
geparkten Fahrzeugen, insbesondere zerstochene Reifen, eingeschlagene
Scheiben und Leuchten, zerkratzten Lack, gestohlene Radkappen etc. nur bei
nachgewiesenem Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit gehaftet wird.

Soweit muss man nicht gehen. Eine Warnung, dass ein Reifen etwas wenig Luft
hat, reicht ;-)
Im Idealfall mit selbstklebenden Etiketten, im Sichtbereich der
Windschutzscheibe, die nicht leicht abziehen lassen und in ganz freundlichem
Ton gehalten.
Nicht dass man Luft aus dem Reifen raus lässt, nein, einfach nur Angst
machen ;-)
Nach dem dritten mal Parkt der/die da nicht mehr.
Gruß

[Kathinka Wenz]

Post by Dirk Zabel
Hätte eine solche Anzeige von B Aussicht auf Erfolg, d.h. wäre ein
Abschließen der Schranke Nötigung?

Keine Ahnung.

Post by Dirk Zabel
Einerseits habe ich
<http://www.recht-find.de/parkkrallen_blockieren_von_falschparkern.htm#_Toc64605434>
gefunden (Blockieren durch Dahinterstellen des eigenen PKW ohne
Nachricht zu hinterlassen IST Nötigung).

In diesem Urteil ging es um die Abschleppkosten. Ich finde die Situation
in keiner Weise vergleichbar. Man muss nicht damit rechnen, zugeparkt zu
werden, egal, ob man richtig oder falsch parkt, aber wenn man eine
Schranke passiert, ist es nicht so überraschend, wenn diese Schranke
auch mal geschlossen ist.

Mal davon abgesehen, dass hier kaum damit zu rechnen ist, dass man
anschließend die Abschleppkosten für die Schranke übernehmen muss. ;-)
Wir reden also maximal von Taxi-Kosten, und dann kann man diskutieren,
ob derjenige nicht besser den Bus genommen hätte
(Kostenminderungspflicht).

Also, ganz ehrlich, ich wäre das Risiko eingegangen.

Gruß, Kathinka

[Dirk Zabel]

Post by Dirk Zabel
Hallo,
[ Problem mit zugeparktem gemieteten Parkplatz]

Danke für alle Antworten, besonders die sinnvollen und nützlichen!
Gruß
Dirk