Muss man eigentlich auf (grossem) Privatgelände beim Autofahren angeschnallt sein?

Post by Gunter Hansen
Ich fahre gelegentlich auf grossen Privat-/Betriebsgeländen (BASF, Bayer) und
auch im Privatwald von Bekannten.
Muss man da eigentlich offiziell im Auto angeschnallt sein?
Oder gilt die Anschnallpflicht nur auf offiziellen, öffentlichen Strassen?

Die Anschnallpflicht ist in der StVO (§ 21a) geregelt. Die StVO gilt von
sich aus erstmal nur für "öffentlichen Verkehr" - allerdings kann
"öffentlicher Verkehr" auch auf "nicht gewidmeten Straßen" stattfinden,
sagt die Verwaltungsvorschrift zur StVO:
http://bernd.sluka.de/Recht/StVO-VwV/VwV_zu_1.txt

Ich gehe außerdem davon aus, dass jeder Eigentümer selbst entscheiden
kann, dass die StVO doch gilt, selbst wenn sie nach VwV nicht
automatisch gilt - etwa durch ein Schild am Eingang: "Auf diesem
Firmengelände gilt die StVO"

MfG, Heiko

Ralf Koenig

2010-02-06 19:17:24 UTC

http://www.wer-weiss-was.de/theme64/article3041393.html

Der Privatwald wird nicht abgezäunt sein und nicht gekennzeichnet ->
StVO gilt.

Bei den Werksgeländen wird sich ein Schild finden, dass dort die StVO gilt.

Also Anschnallen, Ausnahmen siehe StVO §21a.
http://www.gesetze-im-internet.de/stvo/__21a.html

Würde ich schon freiwillig machen.

Ralf

Mathias Böwe

2010-02-06 21:32:53 UTC

Post by Ralf Koenig
Bei den Werksgeländen wird sich ein Schild finden, dass dort die StVO gilt.

Welche rechtliche Relevanz hat das, wenn es sich um umfriedetes Gelände
mit Zugangskontrolle handelt? Genausoviel wie das Schild "Eltern haften
für ihre mißratenen Sprößlinge"? Daß es u. U. für Haftungsfragen
relevant sein könnte, sei hiervon jetzt einmal nicht betrachtet.

Mathias

--
inzwischen wieder ohne Signatur

P.Liedermann

2010-02-15 07:19:27 UTC

Am 06.02.2010, 22:32 Uhr, schrieb "Mathias Böwe"

Post by Ralf Koenig
Bei den Werksgeländen wird sich ein Schild finden, dass dort die StVO gilt.

Derjenige, der das Hausrecht geniesst, kann als Bestandteil der
Hausordnung anordnen, dass die StVO dort entsprechend zu beachten ist.
Bei einem umfriedeten Gelände mit Zugangskontrolle haben übrigens
unbeaufsichtigte Kinder i.d.R. keinen Zutritt.

Frank Kemper

2010-02-06 20:05:27 UTC

Ich bin kein Anwalt, aber meines Wissens verhält es sich so: Die StVO
gilt nur im Geltungsbereich der StVO, also nicht auf Privatgelände. Das
kann man zum Beispiel gut auf Flughäfen sehen, wo auf dem Vorfeld lauter
Fahrzeuge ohne Nummernschild rumfahren. Die fahren nie auf öffentlichen
Straßen, also brauchen sie keine Zulassung.

Aber.

Natürlich kann der Besitzer Regeln erlassen. Und oft steht am Eingang
eines Privatgeländes ein Schild in der Art "Hier gilt die StVO". Das ist
IMHO vor allem für Haftungsfragen relevant: Wenn zwei einen Unfall
bauen, dann wird halt bei der Haftung geschaut, wer sich nicht an die
StVO hält. Die Frage einer Gurtpflicht auf einem Privatgelände ist
natürich auch die Frage der Durchsetzbarkeit: Die Polizei wird Dir dort
kein Ticket für Fahren ohne Gurt geben. Der Hausherr könnte, wenn er
sieht, dass Du Dich nicht an die "Hausordnung" hält, Dich des Geländes
verweisen. Bestrafen (Geld kassieren) darf er vermutlich nicht, es sei
denn, Ihr habt vorher einen entsprechenden Vertrag gemacht.

Ich weiß nicht, wie die das genau handhaben, aber ich habe schon mal auf
einem Parkplatz eines großen Supermarktes bei München gesehen, wie die
Polizei Leuten ein Ticket hinter die Wischer steckte, weil sie in der
Feuerwehranfahrtszone parkten. Der Parkplatz ist eigentlich
Privatgelände, aber Blockieren der Sicherheitseinrichtungen ist dort
offenbar immer noch polizeilich verboten.

Ich kann mir vorstellen (weiß es aber nicht genau), dass der Hinweis
"Hier gilt die StVO" auch bedeutet, dass Versicherungen Unfälle
regulieren, die Kfz-Betreiber dort verschulden.

Frank

--
Jetzt neu: Zonenblog - Das Weblog zur Kemperzone: http://www.zonenblog.de

Wolfgang Fieg

2010-02-06 20:43:43 UTC

Post by Frank Kemper
Ich bin kein Anwalt, aber meines Wissens verhält es sich so: Die StVO
gilt nur im Geltungsbereich der StVO, also nicht auf Privatgelände. Das
kann man zum Beispiel gut auf Flughäfen sehen, wo auf dem Vorfeld lauter
Fahrzeuge ohne Nummernschild rumfahren. Die fahren nie auf öffentlichen
Straßen, also brauchen sie keine Zulassung.

Der Begriff des öffentlichen Verkehrs im straßenverkehrsrechtlichen
Sinne geht weiter, als der der öffentlichen Straße im straßenrechtlichen
Sinne. Öffentlicher Vekehr im straßenverkehrsrechtlichen Sinne kann
stattfinden:

1. auf öffentlichen Straßen,

2. auf in Privateigentum stehenden Straßen, die dem öffentlichen Verkehr
gewidmet sind und

3. letztlich sogar auf in Privateigentum stehenden Straßen, die dem
öffentlichen Verkehr zwar nicht gewidmet sind, auf denen der
Verfügungsberechtigte aber öffentlichen Verkehr zuläßt.

Die Flughäfen sind zwar einem öffentlichen Verkehr gewidmet, aber nicht
dem Straßenverkehr, sondern dem Luftverkehr. Einen öffentlichen
Straßenverkehr läßt der Flughafenbetreiber auf dem Großteil der Flächen
nicht zu, vielmehr kontrolliert er die Zufahrten scharf und läßt nur
Bedrafsverkehr in Zusammenhang mit dem Flughafen zu.

Dann gibt es einen Mischbereich, z.B. am Flughafen Frankfurt Rhein-Main
gut zu erkennen an den grünen Wegweiserschildern. Das ist Eigentum der
Flughafengesellschaft, wahrscheinlich gewidmet, jedenfalls wird dort
öffentlicher Straßenverkehr zugelassen. Da gilt dann Straßenverkehrsrecht.

Gruß

Wolfgang

Thomas Hochstein

2010-02-06 21:41:54 UTC

Die StVO gilt nur im Geltungsbereich der StVO,

Richtig.

also nicht auf Privatgelände.

Falsch.

Natürlich kann der Besitzer Regeln erlassen. Und oft steht am Eingang
eines Privatgeländes ein Schild in der Art "Hier gilt die StVO".

Und welche Folgen soll das dann haben? Die Geltung der StVO sicherlich
nicht, das ist klar. Was aber sonst?

Das ist
IMHO vor allem für Haftungsfragen relevant: Wenn zwei einen Unfall
bauen, dann wird halt bei der Haftung geschaut, wer sich nicht an die
StVO hält.

Wieso? Der Halter haftet doch sowieso nach § 7 Abs. 1 StVG.

Ich weiß nicht, wie die das genau handhaben, aber ich habe schon mal auf
einem Parkplatz eines großen Supermarktes bei München gesehen, wie die
Polizei Leuten ein Ticket hinter die Wischer steckte, weil sie in der
Feuerwehranfahrtszone parkten.

Natürlich. Das dort öffentlicher Verkehr stattfindet, ist ja auch
offensichtlich.

Der Parkplatz ist eigentlich
Privatgelände, aber Blockieren der Sicherheitseinrichtungen ist dort
offenbar immer noch polizeilich verboten.

Natürlich; dort besteht schließlich nach der StVO Halteverbot, § 12
Abs. 1 Nr. 5 StVO (wenn es sich um eine amtlich gekennzeichnete
Feuerwehrzufahrt handelt).

Ich kann mir vorstellen (weiß es aber nicht genau), dass der Hinweis
"Hier gilt die StVO" auch bedeutet, dass Versicherungen Unfälle
regulieren, die Kfz-Betreiber dort verschulden.

Welchen Zusammenhang sollte die Eintrittspflicht einer Versicherung
mit der Geltung der StVO oder einem solchen Hinweis haben?

-thh

Wolfgang Fieg

2010-02-06 20:47:44 UTC

Gehst Du dort einer beruflichen oder gewerblichen Tätigkeit nach? Dann
könnte sich die Anschnallpflicht auch aus einer
Unfallverhütungsvorschrift (UVV), seit 2000 Vorschrift für Sicherheit
und Gesundheitsschutz (VSG) ergeben.

Wolfgang

Fifi A. Zinser

2010-02-07 00:28:04 UTC

Die StVO gilt automatisch an allen tatsaechlich oeffentlich
zugaenglichen Orten. Ob ein Ort tatsaechlich oeffentlich zugaenglich
ist, haengt von den individuellen Gegebenheiten ab. Oeffentliche
Strassen gehoeren per se dazu, nicht ausdruecklich abgesperrte
Privatgelaende ebenso, aber tendenziell auch Privatgelaende, die durch
ein Tor gesichert sind, das staendig offen steht. Bei letzterem Punkt
beginnt dann die Grauzone. Auf abgesperrten Privatgelaenden kann der
Hinweis "hier gilt die StVO" ein Indikator sein, allerdings ist an
dieser Stelle nicht mehr die Polizei zustaendig, sondern der
Grundstuecksinhaber.

Axel

--
name: A. F. Zinser
email: ***@hiss.org
phone: +49 174 284 1908
pgp: 4D 9F B1 F2 6E 32 7B AC 4E 48 13 0A 48 BF 0A 60

Bernd Sluka

2010-02-07 08:12:47 UTC

Post by Fifi A. Zinser
Die StVO gilt automatisch an allen tatsaechlich oeffentlich
zugaenglichen Orten. Ob ein Ort tatsaechlich oeffentlich zugaenglich
ist, haengt von den individuellen Gegebenheiten ab. Oeffentliche
Strassen gehoeren per se dazu, nicht ausdruecklich abgesperrte
Privatgelaende ebenso, aber tendenziell auch Privatgelaende, die durch
ein Tor gesichert sind, das staendig offen steht. Bei letzterem Punkt
beginnt dann die Grauzone. Auf abgesperrten Privatgelaenden kann der
Hinweis "hier gilt die StVO" ein Indikator sein, allerdings ist an
dieser Stelle nicht mehr die Polizei zustaendig, sondern der
Grundstuecksinhaber.

Ich habe noch kein Schild gesehen, auf dem steht "Hier gilt die StVO
außer § 44".

--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder

Henning Koch

2010-02-07 01:30:58 UTC

Post by Gunter Hansen
Ich fahre gelegentlich auf grossen Privat-/Betriebsgeländen (BASF, Bayer) und
auch im Privatwald von Bekannten.
Muss man da eigentlich offiziell im Auto angeschnallt sein?

kommt auf die Rechtsgrundlage an:
Das Straßenverkehrsrecht gilt nur im öffentlichen Straßenverkehr, bei
gewerblichen Fahrten gilt die UVV auch ausserhalb.

Dazu kommen ggf. Auflagen des Eigentümers, unter denen er die
Benutzung privater Wegeflächen überhaupt erst gestattet.

Post by Gunter Hansen
Oder gilt die Anschnallpflicht nur auf offiziellen, öffentlichen Strassen?

Alleine die Entscheidung, ob eine bestimmte Örtlichkeit zum
öffentlichen Verkehrsraum gehört oder nicht, ist eine Wissenschaft für
sich...

Wilfried Anders

2010-02-07 01:51:32 UTC

Post by Gunter Hansen
Ich fahre gelegentlich auf grossen Privat-/Betriebsgeländen (BASF, Bayer) und
auch im Privatwald von Bekannten.
[...]

Das bestimmt der Besitzer des Grundstücks. Viele machen es sich einfach
und bestimmen: "Auf diesem Gelände gilt die StVO", dann musst Du
angeschnallt sein.

Gruß Willi

Thomas Hochstein

2010-02-07 14:42:28 UTC

Post by Wilfried Anders
Das bestimmt der Besitzer des Grundstücks. Viele machen es sich einfach
und bestimmen: "Auf diesem Gelände gilt die StVO", dann musst Du
angeschnallt sein.

Welche Rechtsfolgen soll denn eine solche Bestimmung haben? Welche
Folgen sollte es haben, wenn sich jemand dort nicht anschnallt?

-thh

Thomas Wedekind

2010-02-09 10:49:13 UTC

Post by Thomas Hochstein
Welche Rechtsfolgen soll denn eine solche Bestimmung haben? Welche
Folgen sollte es haben, wenn sich jemand dort nicht anschnallt?

Es gibt Riesengelände (Chemiewerke z.B., die Ausgangsbeispiele sind
ja so, ich habe es WIMRE von Leuna gelesen), wo der Werkschutz
Verkehrskontrollen macht, wie sie die Polizei "draußen" auch machen
würde. Vermutlich wird bei Verstößen ein Bußgeld nach den internen
betrieblichen Regelungen fällig.

Außerdem könnte die Sache haftungsrechtliche Bedeutung haben, wenn
doch ein Unfall passiert ist, z.B. dass dem nicht Angeschnallten
irgendwelche Zahlungen für Verletzungsfolgen verweigert werden.
Dürfte in dem Fall egal sein, ob Privatgelände oder nicht.

--
Viele Grüße, Thomas

Thomas Hochstein

2010-02-09 16:18:14 UTC

Post by Thomas Wedekind

Post by Thomas Hochstein
Welche Rechtsfolgen soll denn eine solche Bestimmung haben? Welche
Folgen sollte es haben, wenn sich jemand dort nicht anschnallt?

Wenn überhaupt wird das nur für Betriebsangehörige in Betracht kommen
können.

Post by Thomas Wedekind
Außerdem könnte die Sache haftungsrechtliche Bedeutung haben, wenn
doch ein Unfall passiert ist, z.B. dass dem nicht Angeschnallten
irgendwelche Zahlungen für Verletzungsfolgen verweigert werden.
Dürfte in dem Fall egal sein, ob Privatgelände oder nicht.

Sicher. Und genauso egal dürfte es sein, ob dort ein Schild "Auf
diesem Gelände gilt die StVO" steht.

-thh

Henning Haida

2010-02-10 09:05:56 UTC

Post by Thomas Wedekind

Post by Thomas Hochstein
Welche Rechtsfolgen soll denn eine solche Bestimmung haben? Welche
Folgen sollte es haben, wenn sich jemand dort nicht anschnallt?

Wenn überhaupt wird das nur für Betriebsangehörige in Betracht kommen
können.

Und Kontraktoren.

Erich Kirchmayer

2010-02-10 18:38:23 UTC

Hi,

Post by Thomas Wedekind
Es gibt Riesengelände (Chemiewerke z.B., die Ausgangsbeispiele sind
ja so, ich habe es WIMRE von Leuna gelesen), wo der Werkschutz
Verkehrskontrollen macht, wie sie die Polizei "draußen" auch machen

Wenn überhaupt wird das nur für Betriebsangehörige in Betracht kommen
können.

Gilt auch für Besucher, wenn sie beim Betreten/Befahren des
Werksgeländes entsprechend darauf hingeweisen werden (z.B. in Form eines
Merkblattes, das man zusammen mit einem
Besucherausweis/Einfahrterlaubnis an der Pforte erhält)

Post by Thomas Wedekind
Außerdem könnte die Sache haftungsrechtliche Bedeutung haben, wenn
doch ein Unfall passiert ist, z.B. dass dem nicht Angeschnallten

Sicher. Und genauso egal dürfte es sein, ob dort ein Schild "Auf
diesem Gelände gilt die StVO" steht.

Kommt wohl auf das Gelände an. Bei Firmengeländen mit Werkverkehr,
Gewerbeparks usw. o.k. - da fahren nur Fahrzeuge herum, die auch auf der
Strasse fahren dürfen oder die nach anderen Vorschriften und Regeln
(z.B. UVV/BG) entsprechend mit Gurten ausgerüstet sein müssen.

Was aber beim rein privaten Gelände (Wiese, Wald, Kiesgrube - ja, alles
abgesperrt), auf dem man rein privat mit irgendeinem ggf. selbst
gebautem Vehikel herumfährt?

Gruß

Erich

--
Lebe heute und freue dich auf morgen.

Thomas Hochstein

2010-02-11 06:57:50 UTC

Wenn überhaupt wird das nur für Betriebsangehörige in Betracht kommen
können.

Wie sollte das der Fall sein?

Ein Privatunternehmen hat kein Normsetzungskompetenz. Es kann also
keine Bußgeldner verordnen; demnach kommt nur die Vereinbarung einer
Vertragsstrafe in Betracht. Eine solche bedarf aber der
_Vereinbarung_.

Post by Thomas Wedekind
Außerdem könnte die Sache haftungsrechtliche Bedeutung haben, wenn
doch ein Unfall passiert ist, z.B. dass dem nicht Angeschnallten

Sicher. Und genauso egal dürfte es sein, ob dort ein Schild "Auf
diesem Gelände gilt die StVO" steht.

[...]

Post by Erich Kirchmayer
Was aber beim rein privaten Gelände (Wiese, Wald, Kiesgrube - ja, alles
abgesperrt), auf dem man rein privat mit irgendeinem ggf. selbst
gebautem Vehikel herumfährt?

Was sollte sich in diesem Fall ändern, wenn dort ein solches Schild
steht (dessen Aussage unwahr ist)?

-thh

P.Liedermann

2010-02-16 16:06:14 UTC

Wenn überhaupt wird das nur für Betriebsangehörige in Betracht kommen
können.

Wie sollte das der Fall sein?
Ein Privatunternehmen hat kein Normsetzungskompetenz. Es kann also
keine Bußgeldner verordnen; demnach kommt nur die Vereinbarung einer
Vertragsstrafe in Betracht. Eine solche bedarf aber der
_Vereinbarung_.

Eine Hausordnung ist allerdings auch ohne Vertragsstrafen und Bussgelder
beachtlich und deren Verletzung kann zu Hausverboten oder zumindest zu
einem Verbot des weiteren Befahrens des Grundstücks führen.
Selbstverständlich gehört die Kontrolle des Fahrzeugverkehrs zu den
Aufgaben eines Werksschutzes. Diese Aufgabe kann man aber sehr gut auch
ohne Bussgelder wahrnehmen, indem man an die Vernunft der
Verkehrsteilnehmer appelliert. (Z.B. durch umfangreiche Belehrungen, die
mehr Zeit in Anspruch nehmen, als eine Geschwindigkeitsüberschreitung
einbringt.)

Haibe Sonja Schlosser

2010-02-11 22:30:13 UTC

Post by Wilfried Anders
Das bestimmt der Besitzer des Grundstücks. Viele machen es sich einfach
und bestimmen: "Auf diesem Gelände gilt die StVO", dann musst Du
angeschnallt sein.

Welche Rechtsfolgen soll denn eine solche Bestimmung haben?

Dass z.B. als 'Frauenparkplatz' gekennzeichnete Flächen von Jedermann
benutzt werden können, weil die StVO keine Frauenparkplätze kennt. So
wie halt in vielen Parkhäusern auch.

Post by Thomas Hochstein
Welche
Folgen sollte es haben, wenn sich jemand dort nicht anschnallt?

IMHO keine, da keine Verfolgungsbehörde greift.

Haibe

Erich Kirchmayer

2010-02-12 20:04:28 UTC

Hi,

Post by Haibe Sonja Schlosser
Dass z.B. als 'Frauenparkplatz' gekennzeichnete Flächen von Jedermann
benutzt werden können, weil die StVO keine Frauenparkplätze kennt. So
wie halt in vielen Parkhäusern auch.

Eben. "Frauenparkplätze" interessieren mich grundsätzlich nicht, da sie
gem. Grundgesetz schlichtweg verfassungswidrig sind. "Niemand darf auf
Grund seines Geschlechts, seiner Religion etc. benachteiligt werden" und
wenn ich als Mann mit einem "Männerauto" mich in enge Parklücken weit
entfernt vom Eingang und/oder in dunklen Ecken zwängen muss, während
"Frau" mit ihrem Klischee-Kleinwagen überbreite Parklücken direkt beim
Eingang beanspruchen kann, dann fühle ich mich als Mann diskriminiert.
Jawohl!

(hatte mal eine Diskussion mit einem MA eines Supermarktes, der mich vom
"Frauenparkplatz" verscheuchen wollte - "Prima, dann kaufe ich dort halt
nicht mehr ein!" Und schon durfte ich da stehenbleiben ;-) )

Gruß

Erich

--
Lebe heute und freue dich auf morgen.

Walter Janné

2010-02-12 22:38:20 UTC

Eben. "Frauenparkplätze" interessieren mich grundsätzlich nicht, da sie
gem. Grundgesetz schlichtweg verfassungswidrig sind. "Niemand darf auf
Grund seines Geschlechts, seiner Religion etc. benachteiligt werden" und
wenn ich als Mann mit einem "Männerauto" mich in enge Parklücken weit
entfernt vom Eingang und/oder in dunklen Ecken zwängen muss, während
"Frau" mit ihrem Klischee-Kleinwagen überbreite Parklücken direkt beim
Eingang beanspruchen kann, dann fühle ich mich als Mann diskriminiert.
Jawohl!
(hatte mal eine Diskussion mit einem MA eines Supermarktes, der mich vom
"Frauenparkplatz" verscheuchen wollte - "Prima, dann kaufe ich dort halt
nicht mehr ein!" Und schon durfte ich da stehenbleiben ;-) )

Den gleichen Unfug finde ich hier bei meinem Stammsupermarkt auch: "Für
Mütter mit Kleinkindern".

Superplätze: direkt am Eingang, breiter als andere und meistens frei.
Ich parke da immer gern.

Ich frage mich jedesmal: Was ist ein Kleinkind? Woran misst man das? Und
was machen _Väter_ mit Kleinkindern? Oder wenn die Oma mal einkauft?
Oder die Tante? Bis auf böse Blicke von ein paar älteren "Müttern" (so
um die 60) habe ich bisher noch keine Reaktion bemerkt.

Walter

Erich Kirchmayer

2010-02-13 08:50:18 UTC

Hi,

Post by Erich Kirchmayer
Eben. "Frauenparkplätze" interessieren mich grundsätzlich nicht, da
sie gem. Grundgesetz schlichtweg verfassungswidrig sind. "Niemand
darf auf Grund seines Geschlechts, seiner Religion etc.
benachteiligt werden"

"Für Mütter mit Kleinkindern".
Superplätze: direkt am Eingang, breiter als andere und meistens frei.
Ich parke da immer gern.

Ich auch - denn dort zerdeppern mir wenig rücksichtsvolle
Autofahrer/innen wenigstens nicht meine Seiten und Türen.

Ich frage mich jedesmal: Was ist ein Kleinkind? Woran misst man das?
Und was machen _Väter_ mit Kleinkindern?

Und was machen Familien mit Kindern, wenn Papa am Steuer sitzt? (der
Fahrer muss sich ja an die "Verkehrsvorschriften" halten....)

Für mich sind die Schilder nur eine "Empfehlung" - ebenso wie
Sonderangebote im betreffendem Supermarkt etc. Kann ich mich daran
halten, muss aber nicht.

Gruß

Erich

--
Lebe heute und freue dich auf morgen.

Johann Mayerwieser

2010-02-13 11:06:24 UTC

"Für Mütter mit Kleinkindern".
Superplätze: direkt am Eingang, breiter als andere und meistens frei.
Ich parke da immer gern.

Ich auch - denn dort zerdeppern mir wenig rücksichtsvolle
Autofahrer/innen wenigstens nicht meine Seiten und Türen.

Ich frage mich jedesmal: Was ist ein Kleinkind? Woran misst man das?
Und was machen _Väter_ mit Kleinkindern?

Und was machen Familien mit Kindern, wenn Papa am Steuer sitzt? (der
Fahrer muss sich ja an die "Verkehrsvorschriften" halten....)
Für mich sind die Schilder nur eine "Empfehlung" - ebenso wie
Sonderangebote im betreffendem Supermarkt etc. Kann ich mich daran
halten, muss aber nicht.

Naja - ich würde als Supermarktbesitzer die Einhaltung dieser von mir
aufgestellten Regeln als Bedingung für die Benutzung des Parkplatzes
machen und bei Verstoß Hausverbot erteilen. Solche
Ausscheidungsöffnungen machen meist auch als Kunden Probleme, daher
könnte ich auf die max. 0,2% Kunden, die zu 90% Problemkunden sind,
locker verzichten.

Hannes

--
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Haibe Sonja Schlosser

2010-02-13 12:52:54 UTC

Und wie bekämst Du diese Regeln wirksam eingebunden?

Haibe

Johann Mayerwieser

2010-02-13 15:07:14 UTC

Und wie bekämst Du diese Regeln wirksam eingebunden?

Schild an der Einfahrt. Aber ein Hausverbot muss ich nicht begründen,
ich kann es auch nach Lust und Laune vergeben, solange ich (zumindest
in Österreich) nicht jeder Frau oder jedem Schwarzafrikaner,
Gelbasiaten (darf man noch Chinese sagen?) grundsätzlich Lokalverbot
gebe.

Hannes

--
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Haibe Sonja Schlosser

2010-02-14 06:49:41 UTC

Post by Haibe Sonja Schlosser
Und wie bekämst Du diese Regeln wirksam eingebunden?

^^^^^^^

Post by Johann Mayerwieser
Schild an der Einfahrt.

Ich habe das wichtige nochmal für Dich markiert.

Haibe

Johann Mayerwieser

2010-02-14 09:13:20 UTC

Post by Haibe Sonja Schlosser
Und wie bekämst Du diese Regeln wirksam eingebunden?

^^^^^^^

Post by Johann Mayerwieser
Schild an der Einfahrt.

Ich habe das wichtige nochmal für Dich markiert.

Hausrecht.

--
Für persönliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

Haibe Sonja Schlosser

2010-02-14 18:58:29 UTC

Post by Johann Mayerwieser
Schild an der Einfahrt.

...

Post by Johann Mayerwieser
Hausrecht.

Und wie bekämst Du dessen Regeln wirksam eingebunden?

Haibe

Johann Mayerwieser

2010-02-14 20:08:22 UTC

Post by Johann Mayerwieser
Schild an der Einfahrt.

...

Post by Johann Mayerwieser
Hausrecht.

Und wie bekämst Du dessen Regeln wirksam eingebunden?

Ich kann dir Hausverbot erteilen, weil mir deine NAse nicht gefällt.
Da der Parkplatz auch mein Eigentum wäre, gilt das auch für diesen.

Hannes

--
Für persönliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

Haibe Sonja Schlosser

2010-02-14 20:29:41 UTC

Post by Johann Mayerwieser
Schild an der Einfahrt.

...

Post by Johann Mayerwieser
Hausrecht.

Und wie bekämst Du dessen Regeln wirksam eingebunden?

Ich kann dir Hausverbot erteilen, weil mir deine NAse nicht gefällt.
Da der Parkplatz auch mein Eigentum wäre, gilt das auch für diesen.

Also wegen der Nase und nicht wegen irgendwelcher Regeln. Danke für die
Bestätigung.

Haibe

Johann Mayerwieser

2010-02-14 21:44:02 UTC

Post by Johann Mayerwieser
Schild an der Einfahrt.

...

Post by Johann Mayerwieser
Hausrecht.

Und wie bekämst Du dessen Regeln wirksam eingebunden?

Ich kann dir Hausverbot erteilen, weil mir deine NAse nicht gefällt.
Da der Parkplatz auch mein Eigentum wäre, gilt das auch für diesen.

Also wegen der Nase und nicht wegen irgendwelcher Regeln. Danke für die
Bestätigung.

Du kannst oder du willst nicht verstehen?
Wegen deiner Nase und/oder wegen deiner frechen Art und/oder weil du
auf den Behinderten-/Familienparkplatz stehst oder weil du mir
unsympatisch bist. Letzteres fängt gerade an.

Hannes

--
Für persönliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

Haibe Sonja Schlosser

2010-02-14 22:20:34 UTC

Post by Johann Mayerwieser
Schild an der Einfahrt.

...

Post by Johann Mayerwieser
Hausrecht.

Und wie bekämst Du dessen Regeln wirksam eingebunden?

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by Johann Mayerwieser
Ich kann dir Hausverbot erteilen, weil mir deine NAse nicht gefällt.
Da der Parkplatz auch mein Eigentum wäre, gilt das auch für diesen.

Also wegen der Nase und nicht wegen irgendwelcher Regeln. Danke für die
Bestätigung.

Dann beantworte doch einfach die gestellte Frage, wenn Du das kannst.
Ausweichen und herumeiern hat man inzwischen ausreichend von Dir gelesen.

Haibe

Peter Fronteddu

2010-02-15 19:28:50 UTC

Johann Mayerwieser wrote:

<Hausverbot für Supermarkt>

Post by Johann Mayerwieser
Du kannst oder du willst nicht verstehen?
Wegen deiner Nase und/oder wegen deiner frechen Art und/oder weil du
auf den Behinderten-/Familienparkplatz stehst oder weil du mir
unsympatisch bist.

Das ist - in D - bei einem Supermarkt eben nicht so einfach möglich. Ich
habe Dich schonmal auf Deinen Irrtum hingewiesen. Warum redest Du
unbeirrt weiter?

Peter

Johann Mayerwieser

2010-02-15 22:00:44 UTC

Post by Peter Fronteddu
<Hausverbot für Supermarkt>

Das ist - in D - bei einem Supermarkt eben nicht so einfach möglich. Ich
habe Dich schonmal auf Deinen Irrtum hingewiesen. Warum redest Du
unbeirrt weiter?

Na gut, bei uns ists einfacher, niemand hat eine Verkaufsverpflichtung
etc. Aber wenn es bei Euch nicht so einfach ist, ohne Grund Hausverbot
zu erteilen, dann findet man schon irgendein Grund, dieses zu
erteilen. Man braucht nur ein bischen Phantasie und
Erfindungsreichtum. Spätestens bei der Kassa kann man Personen, die
derart egoistisch sind, meist so provozieren, dass ihnen eine
Beleidigung oder ähnliches rausrutscht.

Hannes

--
Für persönliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

Erich Kirchmayer

2010-02-15 22:49:33 UTC

Hi,

Post by Johann Mayerwieser
Na gut, bei uns ists einfacher, niemand hat eine
Verkaufsverpflichtung etc.

Und kein Ladenbesitzer wird einen Kunden deshalb rauswerfen, weil er
unberechtigt auf einem "Frauenparkplatz" o.Ä. steht. Ein darauf
begründetes Hausverbot kann nämlich schnell zum umsatztminderndem
Boomerang werden, wenn der betreffende Autofahrer das Ganze auch im
Bekanntenkreis, Sport-/Schützen-/Feuerwehrverein etc. erzählt oder gar
in die Presse bringt. _Den_ Imageschaden wird ein Laden dann so schnell
nicht mehr los und er verliert nicht nur einen Kunden, sondern eine
ganze Menge.

Gruß

Erich

--
Lebe heute und freue dich auf morgen.

Rupert Haselbeck

2010-02-16 05:40:02 UTC

Post by Erich Kirchmayer
Und kein Ladenbesitzer wird einen Kunden deshalb rauswerfen, weil er
unberechtigt auf einem "Frauenparkplatz" o.Ä. steht. Ein darauf
begründetes Hausverbot kann nämlich schnell zum umsatztminderndem
Boomerang werden, wenn der betreffende Autofahrer das Ganze auch im
Bekanntenkreis, Sport-/Schützen-/Feuerwehrverein etc. erzählt oder gar
in die Presse bringt. _Den_ Imageschaden wird ein Laden dann so schnell
nicht mehr los und er verliert nicht nur einen Kunden, sondern eine
ganze Menge.

Du irrst. Kein auch nur halbwegs vernunftbegabter Mensch würde derlei Dinge
herumerzählen, dokumentierte er dadurch doch selber, wie flegelhaft er sich
benimmt. Es mag zwar in manchen Kreisen "cool" sein, sich unhöflich zu
benehmen und gegen Anordnungen, deren Zweck man nicht kapiert oder
akzeptiert, zu verstoßen, aber derlei Personen fördern den Umsatz von
Geschäften wohl am ehesten dadurch, daß sie ihnen fernbleiben

MfG
Rupert

P.Liedermann

2010-02-16 15:00:37 UTC

Am 16.02.2010, 06:40 Uhr, schrieb Rupert Haselbeck

Post by Rupert Haselbeck
Es mag zwar in manchen Kreisen "cool" sein, sich unhöflich zu
benehmen und gegen Anordnungen, deren Zweck man nicht kapiert oder
akzeptiert, zu verstoßen,

Ich will ja gar nicht "cool" sein, aber was ist wirklich der Zweck von
Frauenparkplätzen (und ggf. aus wessen Sicht?).

Jörg Pauly

2010-02-16 16:33:17 UTC

Post by P.Liedermann
Am 16.02.2010, 06:40 Uhr, schrieb Rupert Haselbeck

Post by Rupert Haselbeck
Es mag zwar in manchen Kreisen "cool" sein, sich unhöflich zu
benehmen und gegen Anordnungen, deren Zweck man nicht kapiert oder
akzeptiert, zu verstoßen,

Ich will ja gar nicht "cool" sein, aber was ist wirklich der Zweck von
Frauenparkplätzen (und ggf. aus wessen Sicht?).

Der ursprüngliche Gedanke war und ist, alleinreisenden Frauen kurze,
helle Wege zu ihren Autos zu ermöglichen um Übergriffe einzudämmen und
ein subjektives Sicherheitsgefühl zu erzeugen.

--
Viele Grüsse
Jörg Pauly

Erich Kirchmayer

2010-02-16 18:40:28 UTC

Hi,

Post by JÃ¶rg Pauly

Post by P.Liedermann
Ich will ja gar nicht "cool" sein, aber was ist wirklich der Zweck
von Frauenparkplätzen (und ggf. aus wessen Sicht?).

Der ursprüngliche Gedanke war und ist, alleinreisenden Frauen kurze,
helle Wege zu ihren Autos zu ermöglichen um Übergriffe einzudämmen
und ein subjektives Sicherheitsgefühl zu erzeugen.

Und warum sollten alleinreisende Männer dunkle, lange Wege zu ihren
Autos haben und somit ein subjektives Unsicherheitsgefühl? Nicht jeder
Mann ist ein Chuck Norris und haut per Roundkick sofort alle möglichen
bösen Buben weg. Und per Klischee haben die Männer mehr Geld in der
Tasche (und/oder teure Notebooks, IPhones etc. dabei, für die sich ein
Raubüberfall lohnen könnte)

Und was soll ein "Muter-Kind-Parkplatz"? Der ursprüngliche Gedanke ist
klar - mehr Platz seitlich, weil die Bälger die Türen aufreissen und
weil man Kinderwagen aus-/einladen muss und die Plagen auch oft recht
aufwändig in ihren Kindersessel bugsieren und festschnallen muss. Aber
warum nur "Mutter-Kind"? Müssen sich Väter, Grosseltern oder dergl. dann
auf normalen Plätzen mit den völlig gleichen Problemen herumärgern?

Dieser Wahn, "Spezialparkplätze" zu erreichten ist einfach Unsinn.
Einfach Parkplätze so bauen, dass sie _jeder_ gut nutzen kann, egal ob
Mann, Frau, mit oder ohne Kind(er), Behinderte usw.

Gruß

Erich

--
Lebe heute und freue dich auf morgen.

Jörg Pauly

2010-02-16 19:32:01 UTC

Post by Erich Kirchmayer
Dieser Wahn, "Spezialparkplätze" zu erreichten ist einfach Unsinn.
Einfach Parkplätze so bauen, dass sie _jeder_ gut nutzen kann, egal ob
Mann, Frau, mit oder ohne Kind(er), Behinderte usw.

Mag sein. Aber die Frage war ja, was war - oder ist - der ursprüngliche
Grund dafür gewesen.

--
Viele Grüsse
Jörg Pauly

Elke Bock

2010-02-17 07:23:57 UTC

Post by JÃ¶rg Pauly

Post by P.Liedermann
Ich will ja gar nicht "cool" sein, aber was ist wirklich der Zweck
von Frauenparkplätzen (und ggf. aus wessen Sicht?).

Der ursprüngliche Gedanke war und ist, alleinreisenden Frauen kurze,
helle Wege zu ihren Autos zu ermöglichen um Übergriffe einzudämmen
und ein subjektives Sicherheitsgefühl zu erzeugen.

Und warum sollten alleinreisende Männer dunkle, lange Wege zu ihren
Autos haben und somit ein subjektives Unsicherheitsgefühl?

Eine Umbenennung in Angsthasenparkplatz hätte was. :-)
Zum einen dürften auch unter Frauen die mit großen Ängsten in der Minderzahl
sein, wenn auch der Anteil sicherlich größer ist als unter Männern. Also,
mit der Nutzung durch irgendeine Frau wird der Zweck des Frauenparkplatzes
nicht unbedingt erüllt. Zum anderen würde es doch einige mehr abschrecken,
dort zu parken.

Das führt allerdings zu ärgerlicher Platzverschwendung, bzw. dazu, dass dann
die Markierungen nicht mehr nur im Ausnahmefall mißachtet werden.

P.Liedermann

2010-02-17 11:38:30 UTC

Post by Elke Bock
Eine Umbenennung in Angsthasenparkplatz hätte was. :-)

auch :D aber eine gewisse Furcht vor kriminellen Übergriffen ist bei
Frauen wie bei Männern durchaus rational. Unsinn ist aber, anzunehmen,
Männer könnten sich prinzipiell besser wehren. Zu den jeweiligen
Ladenöffnungszeiten sollten bei grossen Parkplätzen eigentlich Wachleute
finanzierbar sein; bei gebührenpflichtigen Parkplätzen während der
gesamten Öffnungszeit. Die geringen Mehrkosten sollten für
sicherheitsbewusste Kunden (nicht nur Angsthasen) tragbar sein.

Interessieren würde mich, ob man mit dem Auto per Saldo sicherer ist als
mit dem ÖPNV.

Walter Janné

2010-02-22 20:40:45 UTC

Post by P.Liedermann
Am 16.02.2010, 06:40 Uhr, schrieb Rupert Haselbeck

Post by Rupert Haselbeck
Es mag zwar in manchen Kreisen "cool" sein, sich unhöflich zu
benehmen und gegen Anordnungen, deren Zweck man nicht kapiert oder
akzeptiert, zu verstoßen,

Ich will ja gar nicht "cool" sein, aber was ist wirklich der Zweck von
Frauenparkplätzen (und ggf. aus wessen Sicht?).

Deutlich sichtbar zu machen, wo es sich für potentielle Straftäter lohnt
auf Frauen zu warten, weil sie dort bevorzugt parken.

Walter

Johann Mayerwieser

2010-02-16 07:11:30 UTC

Ich glaub, da habens viel zu viel Angst, insbesondere
Supermarktketten, aber durchaus auch Einzelgeschäfte haben immerhin
das Druckmittel der Inserate in den (lokalen) Zeitungen.

Hannes

--
Für persönliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

Klaus Kreider

2010-02-16 10:12:13 UTC

Post by Johann Mayerwieser
Schild an der Einfahrt.

...

Post by Johann Mayerwieser
Hausrecht.

Und wie bekämst Du dessen Regeln wirksam eingebunden?

Ich kann dir Hausverbot erteilen, weil mir deine Nase nicht gefällt.
Da der Parkplatz auch mein Eigentum wäre, gilt das auch für diesen.

So?
Wenn du dir heute die üblichen Supermärkte anschaust, sind da meist mehr als
ein Geschäft an einem Parkplatz und der Parkplatz wird anteilsmäßig mit
gemietet, aber eben nur so, dass der Mieter für 50 Plätze zahlt, aber eben
nicht für 50 "bestimmte" Plätze.
Damit wird erreicht, dass die Märkte sich nicht um solche Banalitäten wie
Schnee räumen beschäftigen müssen. Also kannst du mir zumindest auf dem
Parkplatz keine Vorschriften machen, weil das eben jemand anderes zu tun
hat.
Du darfst natürlich ein Hausverbot aussprechen aber dein Bezirksleiter wird
dir das dann schon noch mal erklären, wie das mit dem Umsatz, Ertrag und dem
Gewinn so alles zusammenhängt.
Klaus

Peter Fronteddu

2010-02-14 12:36:34 UTC

Post by Johann Mayerwieser
Aber ein Hausverbot muss ich nicht begründen,
ich kann es auch nach Lust und Laune vergeben, solange ich (zumindest
in Österreich) nicht jeder Frau oder jedem Schwarzafrikaner,
Gelbasiaten (darf man noch Chinese sagen?) grundsätzlich Lokalverbot
gebe.

Das ist - wenn es wie hier um Supermärkte geht - zumindest in
Deutschland anders.

Peter

Claus Färber

2010-02-13 16:03:00 UTC

Post by Johann Mayerwieser
Schild an der Einfahrt. Aber ein Hausverbot muss ich nicht begründen,
ich kann es auch nach Lust und Laune vergeben, solange ich (zumindest
in Österreich) nicht jeder Frau oder jedem Schwarzafrikaner,
Gelbasiaten (darf man noch Chinese sagen?) grundsätzlich Lokalverbot
gebe.

Wenn sich dahinter eine geschlechtsbezogene Diskriminierung verbirgt,
begäbest du dich damit auf sehr dünnes Eis.

Claus

F.Bast

2010-02-16 07:26:07 UTC

Post by Johann Mayerwieser
Naja - ich würde als Supermarktbesitzer die Einhaltung dieser von mir
aufgestellten Regeln als Bedingung für die Benutzung des Parkplatzes
machen und bei Verstoß Hausverbot erteilen. Solche
Ausscheidungsöffnungen machen meist auch als Kunden Probleme, daher
könnte ich auf die max. 0,2% Kunden, die zu 90% Problemkunden sind,
locker verzichten.

...bei uns hatten einige Großmärkte die/ihre Parkflächen an ein
Unternehmen verpachtet, das die Einhaltung der internen Parkregeln
überwachte und bei Verstößen sofort abschleppen ließ. Der
Abschleppdienst war vom Bruder und der Wagen stand gleich um die Ecke.
Abschleppgründe waren, fehlende Parkscheibe, nicht Kunde bei dem
Markt, Parkzeitüberschreitung. Wie das heute läuft weiß ich nicht, ich
fahre da nicht mehr hin, wahrscheinlich wurde es auch eingestellt.
Mann auf Frauenparkplatz wäre auch ein Grund gewesen.

MfG Friedrich Bast

Gerald Gruner

2010-02-14 11:19:24 UTC

Walter Janné schrieb am Fri, 12 Feb 2010:

Frauenparkplätze finde ich manchmal auch übertrieben. Da fordern
Emmanzen lautstark für sich die grundsätzliche Gleichheit zu den
Männern, was ja auch (bis auf ein paar biologische Details ;-) stimmt,
und wollen überall gleiche Rechte erstreiten - aber sobald es um
persönliche Vorteile geht, ist das alles vergessen und die "starken"
Frauen mutieren schlagartig zu armen, schwachen, schutzbedürftigen
Mädchen. Da passt irgendetwas nicht so ganz zusammen.

"Für Mütter mit Kleinkindern".
Superplätze: direkt am Eingang, breiter als andere und meistens frei.

Das wiederum verstehe ich. Und es würde wohl jeder verstehen, der mal
Kleinkinder aus einem Auto holen oder sie wieder reinsetzen musste.
Nur sollte da nicht "Mütter" stehen, sondern allgemein kleine Kinder
im Auto, egal wer der Fahrer ist.

Ich parke da immer gern.

Frei nach Joschka Fischer:
Mit Verlaub, Herr Janne, Sie sind ein Arschloch...

Einer wie du würde sich wohl auch auf Behindertenparkplätze stellen.
:-(

MfG
Gerald

--
Die de.soc.* NGs zeigen, dass extrem "Links" und "Rechts" nur zwei
Seiten der gleichen Medaille sind.

Erich Kirchmayer

2010-02-14 16:56:53 UTC

Hi,

Post by Gerald Gruner

"Für Mütter mit Kleinkindern".

Eben. Aber weil ein dämliches Klischee bedient wird, steht da eben
"Mutter-Kind-Parkplatz" etc. Ich habe keine Kinder, aber war auch schon
("Lebensabschnittpartner") mit Kindern beim Einkaufen. Bin weder der
(biologische) Vater von den Schratzen und schon garnicht deren Mutter...

Post by Gerald Gruner
Mit Verlaub, Herr Janne, Sie sind ein Arschloch...
Einer wie du würde sich wohl auch auf Behindertenparkplätze stellen.
:-(

Klar, ich bin behindert - kann nicht lesen ;-) In meinem bevorzugtem
Schnellrestaurant sowie meinem bevorzugtem Supermarkt gibt es einen
"Behindertenparkplatz" - ich habe in vielen Jahren _noch nie_ einen
Behinderten in diesem Restaurant/Laden gesehen, aber vielleicht ist es
ja Vorschrift, Behindertenparkplätze vorzuhalten, auch wenn sie niemand
berechtigterweise nutzt....

Gruß

Erich

--
Lebe heute und freue dich auf morgen.

Walter Janné

2010-02-22 20:44:36 UTC

Post by Gerald Gruner
Mit Verlaub, Herr Janne, Sie sind ein Arschloch...

Ah, Danke für die Bestätigung Deines Niveaus.

Post by Gerald Gruner
Einer wie du würde sich wohl auch auf Behindertenparkplätze stellen.

Nein, würde er nicht. Grundsätzlich nicht, weil es Parkplätze für
Behinderte laut StVO gibt und sie eine Berechtigung haben. Plätze für
Frauen, Mütter, Kleinkinder oder sonstwie diskriminierende aber nicht.
Oder gibt es irgendwo Plätze nur für Männer?

Walter

Ralf Bosselmann

2010-02-22 21:10:32 UTC

Post by Walter JannÃ©
Oder gibt es irgendwo Plätze nur für Männer?

Bundeswehr - Kampfeinsätze?

Ralf

Thomas Müller

2010-02-16 15:46:52 UTC

On Fri, 12 Feb 2010 23:38:20 +0100, Walter Janné

Post by Walter JannÃ©
Den gleichen Unfug finde ich hier bei meinem Stammsupermarkt auch: "Für
Mütter mit Kleinkindern".

Bei unserem Penny nennt sich das "Für Mütter mit Kindern"

Post by Walter JannÃ©
Superplätze: direkt am Eingang, breiter als andere und meistens frei.
Ich parke da immer gern.

Ich auch, wenn ich die kleinen dabei hab

Post by Walter JannÃ©
Ich frage mich jedesmal: Was ist ein Kleinkind? Woran misst man das? Und

Eigentlich zwischen einem und drei Jahren, wenn sie fast zu schwer
sind, um sie locker auf dem Arm zu tragrn und noch klein genug, dass
sie unerwartet loslaufen. Ich würde aber bis 5 oder 6 Jahre auch als
angemesen halten.

Post by Walter JannÃ©
was machen _Väter_ mit Kleinkindern?

Auch dort Parken, ich lasse mich ja nicht diskriminieren.

Post by Walter JannÃ©
um die 60) habe ich bisher noch keine Reaktion bemerkt.

Du könntest eine Reaktion von mir bekommen, wenn ich mich in einen
engen Parkplatz abmühen muss, um die kleinen angurten zu können, weil
irgendein Arsch zu faul ist zwei Meter weiter zu gehen.

Walter Janné

2010-02-22 20:33:33 UTC

Post by Thomas MÃ¼ller
On Fri, 12 Feb 2010 23:38:20 +0100, Walter Janné

Post by Walter JannÃ©
Den gleichen Unfug finde ich hier bei meinem Stammsupermarkt auch: "Für
Mütter mit Kleinkindern".

Bei unserem Penny nennt sich das "Für Mütter mit Kindern"

Die Kleinkinder kaufen dann wohl bei Penny nicht ein.

Aber wenn dann mal eine Mutter mit "Klein"kind kommt - die hat dann
keinen reservierten Platz...

Post by Walter JannÃ©
Superplätze: direkt am Eingang, breiter als andere und meistens frei.
Ich parke da immer gern.

Ich auch, wenn ich die kleinen dabei hab

Sonst nicht? Warum nicht?

Post by Walter JannÃ©
Ich frage mich jedesmal: Was ist ein Kleinkind? Woran misst man das? Und

Kann man das irgendwo nachlesen? Und wer überprüft das? Gibt es da eine
feste Grenze oder ist das Ermessenssache?

Post by Walter JannÃ©
was machen _Väter_ mit Kleinkindern?

Auch dort Parken, ich lasse mich ja nicht diskriminieren.

Eben. Warum sollten sich Leute ohne Kinder diskriminieren lassen?

Post by Walter JannÃ©
um die 60) habe ich bisher noch keine Reaktion bemerkt.

Du könntest eine Reaktion von mir bekommen, wenn ich mich in einen

So? Welche denn?

Post by Thomas MÃ¼ller
engen Parkplatz abmühen muss,

Warum "zu eng"? Ein Auto passt da doch rein.

Post by Thomas MÃ¼ller
um die kleinen angurten zu können, weil
irgendein Arsch zu faul ist zwei Meter weiter zu gehen.

Das stimmt - der hätte ja auch etwas weiter von Deinem Platz entfernt
parken können.
Aber Stellplätze für "Mütter mit Kindern" sind in der StVO nicht
vorgesehen - also nicht existent. Genauso wie der Schwachsinn mit den
Frauenparkplätzen. Man könnte auch ein Schild hinstellen "Für Leute mit
dunklen Unterhosen" oder "Für Akoholiker" - hat den gleichen
Aussagewert.

Walter

Rupert Haselbeck

2010-02-12 23:10:01 UTC

Post by Erich Kirchmayer
(hatte mal eine Diskussion mit einem MA eines Supermarktes, der mich vom
"Frauenparkplatz" verscheuchen wollte - "Prima, dann kaufe ich dort halt
nicht mehr ein!" Und schon durfte ich da stehenbleiben ;-) )

Ja, du bist ein wahrer Held :->
Aber wenns dich stolz macht - nur weiter so

MfG
Rupert

Johann Mayerwieser

2010-02-13 08:56:35 UTC

Da war wahrscheinlich nicht deine lächerliche Drohung schuld sondern
Loading Image...

Hannes

--
Für persönliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

F.Bast

2010-02-13 13:08:25 UTC

...Frauenparkplatz, wenn ich das Wort schon höre---kann man da auch
Autos hinstellen?

Viele Grüße Friedrich Bast

Da war wahrscheinlich nicht deine lächerliche Drohung schuld sondern
http://www.hochzeitscartoon.de/frauenparkplatz2.jpg
Hannes
--
Für persönliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

Elke Bock

2010-02-13 15:11:15 UTC

Post by F.Bast
...Frauenparkplatz, wenn ich das Wort schon höre---kann man da auch
Autos hinstellen?

Sich mit dem eigenen Auto zu identifizieren, ist doch nichts Ungewöhnliches.
So wird z.B. "Wo stehst'n du?" als Anfrage nach dem Standort des Autos
gestellt und verstanden. Das ist bei Frauen nicht anders als bei Männern.

Ervin Peters

2010-02-13 15:40:40 UTC

Post by Elke Bock

Post by F.Bast
...Frauenparkplatz, wenn ich das Wort schon höre---kann man da auch
Autos hinstellen?

Sich mit dem eigenen Auto zu identifizieren, ist doch nichts
Ungewöhnliches. So wird z.B. "Wo stehst'n du?"

"Hier."

Post by Elke Bock
als Anfrage nach dem Standort des Autos gestellt und verstanden.

nein, ich fand das schon vor 20 Jahren ziemlich doof.

Meistens, nach einer kurzen Pause, damit die fragenden das Gefühl 'doof
dazustehen' kurz geniessen konnten, ergänzen ich:

"Und das $Fahrzeug, das ich gleich benutzen möchten steht $da (oder
treffe ich $da, wenn es ÖPNV ist)"

Man muß sich jan nicht jeden Blödsinn angewöhnen...

ervin

--
"Hätte er einen Helm aufgehabt, wäre er ohne jetzt tot!"

Elke Bock

2010-02-13 16:43:37 UTC

Post by Ervin Peters

Post by Elke Bock

Post by F.Bast
...Frauenparkplatz, wenn ich das Wort schon höre---kann man da auch
Autos hinstellen?

Sich mit dem eigenen Auto zu identifizieren, ist doch nichts
Ungewöhnliches. So wird z.B. "Wo stehst'n du?"

"Hier."

Ich sitze. Ätsch.

Post by Ervin Peters

Post by Elke Bock
als Anfrage nach dem Standort des Autos gestellt und verstanden.

nein, ich fand das schon vor 20 Jahren ziemlich doof.

Du hast es ja doch verstanden.

Chris

2010-02-14 16:45:35 UTC

Wie ist das denn dann mit Behindertenparkplätzen bei Supermärkten?
Die sind ja in der Regel auch nicht an einen passenden Ausweis gebunden...?
Gruss,
Chris

--
Linux is great for calculating how much hemp-based tofu it might take to fill
your bio-gas-powered eco-dome, but for all serious jobs you need a serious
operating system such as Microsoft Windows.
<http://shelleytherepublican.com>

Rolf Magnus

2010-02-07 06:18:30 UTC

Ich fahre gelegentlich auf grossen Privat-/Betriebsgel�nden (BASF, Bayer)
und auch im Privatwald von Bekannten.
Muss man da eigentlich offiziell im Auto angeschnallt sein?
Oder gilt die Anschnallpflicht nur auf offiziellen, �ffentlichen Strassen?

Die Anschnallpflicht ist Teil der StVO, und die gilt auf Privatgelände
nicht.

Bernd Sluka

2010-02-07 08:10:41 UTC

Post by Rolf Magnus

Ich fahre gelegentlich auf grossen Privat-/Betriebsgel?nden (BASF, Bayer)
und auch im Privatwald von Bekannten.
Muss man da eigentlich offiziell im Auto angeschnallt sein?
Oder gilt die Anschnallpflicht nur auf offiziellen, ?ffentlichen Strassen?

Die Anschnallpflicht ist Teil der StVO, und die gilt auf Privatgelände
nicht.

Ups, da fe len aber zwei wichtige Adjektive:
1. abgesperrtem,
2. ungewidmetem

--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder

Thomas Hochstein

2010-02-07 14:31:23 UTC

Post by Rolf Magnus
Die Anschnallpflicht ist Teil der StVO, und die gilt auf Privatgelände
nicht.

Das ist - so - falsch.

Ulli Horlacher

2010-02-08 08:09:26 UTC

Post by Rolf Magnus
Die Anschnallpflicht ist Teil der StVO, und die gilt auf Privatgelände
nicht.

Das ist in dieser vereinfachten generalisierten Form falsch.

--
+ Ulli Horlacher + ***@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

Erich Kirchmayer

2010-02-09 20:21:58 UTC

Hi,

Post by Rolf Magnus
Die Anschnallpflicht ist Teil der StVO, und die gilt auf
PrivatgelÃ¤nde nicht.

Das ist so pauschal nicht richtig.

Es ist durchaus üblich, an den Zufahrten zu Privatgeländen (z.B.
Parkplatz eines Einkaufszentrums) ein Schild "hier gilt die StVO"
anzubringen. Auf Parkplätzen oder Betriebsgeländen ist sowas durchaus
nützlich, dann ansonsten müsste bzw. sollte der Eigentümer eigene Regeln
veröffentlichen wer z.B. an einer Kreuzung Vorfahrt hat usw. Wenn so ein
Schild da ist, dann gilt eben die StVO - so will es der Eigentümer des
Privatgeländes halt haben.

Auch gilt die StVO, wenn es nicht ersichtlich ist, dass es sich um
Privatgelände handelt (z.B. Strassen in einem "offenem" Gewerbepark
etc.) Auch nicht abgesperrte Betriebsgelände (z.B. Parkplätze) können
unter diese Regel fallen.

Schwierig wird es, wenn auf einem Betriebsgelände ein Schild steht "StVO
gilt", aber der Eigentümer zusätzlich eigene Regeln aufstellt (z.B.
"Gabelstapler haben immer Vorfahrt" etc.)

Gruß

Erich

--
Lebe heute und freue dich auf morgen.

Rupert Haselbeck

2010-02-09 22:00:03 UTC

Post by Rolf Magnus
Die Anschnallpflicht ist Teil der StVO, und die gilt auf
PrivatgelÃ¤nde nicht.

Das ist so pauschal nicht richtig.

Soweit stimmts noch

Post by Erich Kirchmayer
Es ist durchaus üblich, an den Zufahrten zu Privatgeländen (z.B.
Parkplatz eines Einkaufszentrums) ein Schild "hier gilt die StVO"
anzubringen.

Üblich mag das schon sein, die StVO gilt aber deshalb dennoch nicht

Post by Erich Kirchmayer
Auf Parkplätzen oder Betriebsgeländen ist sowas durchaus
nützlich, dann ansonsten müsste bzw. sollte der Eigentümer eigene Regeln
veröffentlichen wer z.B. an einer Kreuzung Vorfahrt hat usw. Wenn so ein
Schild da ist, dann gilt eben die StVO - so will es der Eigentümer des
Privatgeländes halt haben.

Du willst nicht ernsthaft behaupten, daß ein beliebiger Privatmann Gesetze
erlassen oder deren Wirkungskreis bestimmen kann?!

Post by Erich Kirchmayer
Auch gilt die StVO, wenn es nicht ersichtlich ist, dass es sich um
Privatgelände handelt (z.B. Strassen in einem "offenem" Gewerbepark
etc.) Auch nicht abgesperrte Betriebsgelände (z.B. Parkplätze) können
unter diese Regel fallen.

Nein. Die StVO gilt im öffentlichen Verkehrsraum. Sie gilt daher
grundsätzlich nicht auf abgesperrtem, eingefriedetem Privatgelände ohne
Zugang für jedermann. Der Grundstückseigentümer oder -besitzer wird aber
durchaus Regeln aufstellen können, wie auf seinem Grundstück zu gehen
und/oder zu fahren ist. Er kann sich dazu an der StVO orientieren, hat aber
natürlich keine Möglichkeit, die dort vorgesehenen Sanktionen bei Verstößen
durchzusetzen. Von Belang kann das Schild, wonach die StVO gelten solle,
aber z.B. nach Unfällen dennoch werden, weil damit ausgesagt wird, daß die
Regelungen der StVO hier als verbindlich vereinbart gelten sollen.

Post by Erich Kirchmayer
Schwierig wird es, wenn auf einem Betriebsgelände ein Schild steht "StVO
gilt", aber der Eigentümer zusätzlich eigene Regeln aufstellt (z.B.
"Gabelstapler haben immer Vorfahrt" etc.)

Nein, auch dann wirds nicht "schwierig". Man sollte sich aber überlegen, wie
die geltenden Regeln eigentlich aussehen

MfG
Rupert

Mathias Böwe

2010-02-09 22:40:35 UTC

Post by Erich Kirchmayer
Es ist durchaus üblich, an den Zufahrten zu Privatgeländen (z.B.
Parkplatz eines Einkaufszentrums) ein Schild "hier gilt die StVO"
anzubringen.

Üblich mag das schon sein, die StVO gilt aber deshalb dennoch nicht

Das merken wir uns jetzt mal...

Nein. Die StVO gilt im öffentlichen Verkehrsraum.

Und der jederzeit zugängliche Parkplatz eines Einkaufszentrums ist kein
öffentlicher Verkehrsraum?

Mathias

--
inzwischen wieder ohne Signatur

Tilo Strack

2010-02-10 00:11:16 UTC

Post by Erich Kirchmayer
Es ist durchaus üblich, an den Zufahrten zu Privatgeländen (z.B.
Parkplatz eines Einkaufszentrums) ein Schild "hier gilt die StVO"

^^^^^^

Post by Erich Kirchmayer
anzubringen.

Üblich mag das schon sein, die StVO gilt aber deshalb dennoch nicht

^^^^^^^

Post by Mathias BÃ¶we
Das merken wir uns jetzt mal...

Gemerkt?

Post by Mathias BÃ¶we
Und der jederzeit zugängliche Parkplatz eines Einkaufszentrums ist kein
öffentlicher Verkehrsraum?

Der ist sogar dann einer, wenn da ein Schild "Hier gilt die StVO
_nicht_" hängt.

Anderpfallz hätte ich mir schon längst ein hypsches "Hier gilt keine
Steuergesetzgebung" machen lassen. Steuerfrei, versteht sich.

tilo

Mathias Böwe

2010-02-10 00:30:27 UTC

Post by Erich Kirchmayer
Es ist durchaus üblich, an den Zufahrten zu Privatgeländen (z.B.
Parkplatz eines Einkaufszentrums) ein Schild "hier gilt die StVO"

^^^^^^

Post by Erich Kirchmayer
anzubringen.

Üblich mag das schon sein, die StVO gilt aber deshalb dennoch nicht

^^^^^^^

Post by Mathias BÃ¶we
Das merken wir uns jetzt mal...

Gemerkt?

Gemerkt.

Post by Mathias BÃ¶we
Und der jederzeit zugängliche Parkplatz eines Einkaufszentrums ist kein
öffentlicher Verkehrsraum?

Der ist sogar dann einer, wenn da ein Schild "Hier gilt die StVO
_nicht_" hängt.

Joh. Das ist dann die Krux mit den Feinheiten der deutschen Sprache.
Zweifellos hängt die Gültigkeit der StVO nicht von einem Schild ab. Sie
gilt insbesondere nicht *wegen* des Schildes, jedoch kann (und wird)
Ruperts Einwand so verstanden werden, daß sie ungeachtet des Schildes
*nicht* gilt.

Post by Tilo Strack
Anderpfallz hätte ich mir schon längst ein hypsches "Hier gilt keine
Steuergesetzgebung" machen lassen. Steuerfrei, versteht sich.

Kein Problem. Ich komme dann vorbei, um die Schutzgelder in Empfang zu
nehmen, ggf. nach einiger "Überzeugungsarbeit". Schnellbindenden Zement
für die paßgenauen Sizilianischen Badelatschen haben meine Jungs ebenso
dabei wie ein Schild "Hier gilt kein StGB".

Mathias

--
inzwischen wieder ohne Signatur

Tilo Strack

2010-02-10 01:43:18 UTC

Post by Mathias BÃ¶we
Und der jederzeit zugängliche Parkplatz eines Einkaufszentrums ist kein
öffentlicher Verkehrsraum?

Der ist sogar dann einer, wenn da ein Schild "Hier gilt die StVO
_nicht_" hängt.

Joh. Das ist dann die Krux mit den Feinheiten der deutschen Sprache.

Sie (die deutsche Sprache; nicht die Feinheit und nicht die Krux)
ist mir yprinx von allen Sprachen aller meiner Mütter immer noch
die Liebste. Ein darin (s.o.) Kundiger kann eine beeindruckende
Präzision erzielen.

Post by Mathias BÃ¶we
Zweifellos hängt die Gültigkeit der StVO nicht von einem Schild ab. Sie
gilt insbesondere nicht *wegen* des Schildes, jedoch kann (und wird)
Ruperts Einwand so verstanden werden, daß sie ungeachtet des Schildes
*nicht* gilt.

Von mir nicht. Und Rupert traue ich sehr wohl zu, dass er etwas über die
genaue Formulierung nachgedacht hat. Andererseits... Usenet wäre die
Gebühr nicht wert, wenn jeder sofort sagen würde, was er meint, und alle
Anderen das auch auf Anhieb verstünden.

Post by Tilo Strack
Anderpfallz hätte ich mir schon längst ein hypsches "Hier gilt keine
Steuergesetzgebung" machen lassen. Steuerfrei, versteht sich.

Habt ihr schon einen Plan, wie ihr die Tür aufbekommt?
Mit dem Hebelgesetz jedenpfallz nicht, das steht schon mal geschrieben.

tilo

Mathias Böwe

2010-02-10 16:45:01 UTC

Post by Tilo Strack
Anderpfallz hätte ich mir schon längst ein hypsches "Hier gilt keine
Steuergesetzgebung" machen lassen. Steuerfrei, versteht sich.

Habt ihr schon einen Plan, wie ihr die Tür aufbekommt?
Mit dem Hebelgesetz jedenpfallz nicht, das steht schon mal geschrieben.

Och, es gibt recht unterhaltsame Substanzen, denen eine gewisse Brisanz
inhärent ist. Bei deren fachgerechter Applikation kann es zwischendurch
aber mal *sehr* kurzzeitig etwas lauter werden...

Mathias

--
inzwischen wieder ohne Signatur

Thomas Hochstein

2010-02-09 23:20:04 UTC

Post by Rolf Magnus
Die Anschnallpflicht ist Teil der StVO, und die gilt auf
PrivatgelÃ¤nde nicht.

Das ist so pauschal nicht richtig.

Stimmt.

Post by Erich Kirchmayer
Es ist durchaus üblich, an den Zufahrten zu Privatgeländen (z.B.
Parkplatz eines Einkaufszentrums) ein Schild "hier gilt die StVO"
anzubringen.

Das mag sein; allerdings führt das Anbringen eines solchen Schildes -
natürlich - nicht dazu, daß deshalb dort die StVO gilt. Entweder gilt
sie dort - mit oder ohne Schild -, oder sie gilt dort nicht - mit oder
ohne Schild -.

Wie kommst Du auf diese eigenartige Idee, daß der Eigentümer eines
Grundstücks regeln könnte, ob auf diesem bestimmte Gesetze gelten oder
nicht gelten?

Post by Erich Kirchmayer
Auch gilt die StVO, wenn es nicht ersichtlich ist, dass es sich um
Privatgelände handelt (z.B. Strassen in einem "offenem" Gewerbepark
etc.)

Die StVO gilt im öffentlichen Verkehrsraum. Auf die Ersichtlichkeit
kommt es dafür nicht an, und auch die Frage, ob es sich um
Privatgelände handelt, ist dabei nur von untergeordneter Bedeutung.

-thh

Dietmar Hollenberg

2010-02-10 16:27:48 UTC

Post by Thomas Hochstein
Wie kommst Du auf diese eigenartige Idee, daß der Eigentümer eines
Grundstücks regeln könnte, ob auf diesem bestimmte Gesetze gelten oder
nicht gelten?

Hausrecht? Damit kann er zwar keine geltenden Gesetze außer Kraft
setzen, aber nicht geltende in Kraft, solange er damit gegen kein
anderes Gesetz verstößt. Er spart sich einfach die langatmige
Ausformulierung eigener Regeln und kann sich gleichzeitig darauf
verlassen, daß jeder Füherscheinbesitzer diese Regeln (zumindest
theoretisch) kennt, ohne daß er lange unterwiesen werden muß.

Die Frage dürfte eher sein, wie er diese Vorschrift durchsetzen will.
Die Ordnungsbehörden werden keinen Bedarf zur Kontrolle sehen, und
Forderungen nach dem Bußgeldkatalog dürften schwer durchsetzbar sein.
Ein Hausverbot oder Fahrverbot auf dem Grundstück sollte aber problemlos
drin sein und notfalls auch mit Hilfe der Polizei durchgesetzt werden
können.

Tschüß

Dietmar

--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
http://www.learn.to/quote
http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm

Henning Koch

2010-02-10 20:08:13 UTC

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Thomas Hochstein
Wie kommst Du auf diese eigenartige Idee, daß der Eigentümer eines
Grundstücks regeln könnte, ob auf diesem bestimmte Gesetze gelten oder
nicht gelten?

Hausrecht? Damit kann er zwar keine geltenden Gesetze außer Kraft
setzen, aber nicht geltende in Kraft, solange er damit gegen kein
anderes Gesetz verstößt.

ich würde eher sagen:
Er kann die Regeln der StVO zum Bestandteil irgendwelcher
privatrechtlicher Vereinbarungen machen. Das ist ein gewisser
Unterschied....

Post by Dietmar Hollenberg
Er spart sich einfach die langatmige Ausformulierung eigener Regeln

Ack.

Post by Dietmar Hollenberg
und kann sich gleichzeitig darauf verlassen, daß jeder Füherscheinbesitzer diese Regeln (zumindest
theoretisch) kennt, ohne daß er lange unterwiesen werden muß.

das ist zwar auch mit der Einschränkung eher optimistisch formuliert,
aber trotzdem im Prinzip Ack.

Post by Dietmar Hollenberg
Die Frage dürfte eher sein, wie er diese Vorschrift durchsetzen will.

daa sollte er in besagter privatrechtlicher Vereinbarung regeln.

Vertragsstrafen sind halt etwas anderes als Ordnungswidrigkeiten.

Post by Dietmar Hollenberg
Die Ordnungsbehörden werden keinen Bedarf zur Kontrolle sehen,

vor allem: keine Rechtsgrundlage!

Post by Dietmar Hollenberg
Ein Hausverbot oder Fahrverbot auf dem Grundstück sollte aber problemlos
drin sein und notfalls auch mit Hilfe der Polizei durchgesetzt werden
können.

Ack.

Thomas Hochstein

2010-02-11 06:57:53 UTC

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Thomas Hochstein
Wie kommst Du auf diese eigenartige Idee, daß der Eigentümer eines
Grundstücks regeln könnte, ob auf diesem bestimmte Gesetze gelten oder
nicht gelten?

Hausrecht? Damit kann er zwar keine geltenden Gesetze außer Kraft
setzen, aber nicht geltende in Kraft, solange er damit gegen kein
anderes Gesetz verstößt.

Nein. Ein Privater kann keine Gesetze in Kraft setzen. Er kann
insofern von seinem Hausrecht Gebrauch machen, daß er
Verhaltensvorschriften macht und bei Verstoß gegen diese den
Betreffenden vom Gelände weist, aber irgendwelche weitergehenden
Sanktionen kann er nicht verhängen.

Post by Dietmar Hollenberg
Er spart sich einfach die langatmige
Ausformulierung eigener Regeln und kann sich gleichzeitig darauf
verlassen, daß jeder Füherscheinbesitzer diese Regeln (zumindest
theoretisch) kennt, ohne daß er lange unterwiesen werden muß.

Sicher. Damit bekommt aber die StVO keine Geltung.

Post by Dietmar Hollenberg
Die Frage dürfte eher sein, wie er diese Vorschrift durchsetzen will.
Die Ordnungsbehörden werden keinen Bedarf zur Kontrolle sehen,

Sie haben keine Berechtigung zur Kontrolle.

Post by Dietmar Hollenberg
und
Forderungen nach dem Bußgeldkatalog dürften schwer durchsetzbar sein.

Solche Forderungen bestehen nicht.

Post by Dietmar Hollenberg
Ein Hausverbot oder Fahrverbot auf dem Grundstück sollte aber problemlos
drin sein und notfalls auch mit Hilfe der Polizei durchgesetzt werden
können.

Klar. Das bedeutet aber eben nicht, daß "die StVO" gilt.

Grüße,
-thh

Dietmar Hollenberg

2010-02-11 12:47:43 UTC

Post by Thomas Hochstein
Nein. Ein Privater kann keine Gesetze in Kraft setzen.

Diesen Formulierungsfehler hat Henning schon korrigiert. So war es auch
nicht gemeint, sondern so, daß er ein bestehendes Regelwerk zur
Vorschrift innerhalb seines Machtbereichs erklärt. Ob das Regelwerk ein
(an sich nicht geltendes) Gesetz oder eine privat festgelegte Vorschrift
(z.B. eine ebenfalls nicht automatisch geltende UVV einer BG) ist, ist
dabei unerheblich.

Sicher. Damit bekommt aber die StVO keine Geltung.

Wieso sollte sie als Grundlage für Haus- oder Fahrverbote auf dem
Privatgelände und für eventuelle Haftungsfragen keine Geltung erlangen?

Tschüß

Dietmar

--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
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http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm

Thomas Hochstein

2010-02-12 07:35:09 UTC

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Thomas Hochstein
Sicher. Damit bekommt aber die StVO keine Geltung.

Wieso sollte sie als Grundlage für Haus- oder Fahrverbote auf dem
Privatgelände und für eventuelle Haftungsfragen keine Geltung erlangen?

Weil dann nicht "die StVO" (als Ganzes) gilt, sondern eine Hausordnung
o.ä. des Hausrechtsinhabers, die die Verkehrsregeln der StVO
übernimmt.

-thh

Dietmar Hollenberg

2010-02-12 11:00:33 UTC

Post by Dietmar Hollenberg
Wieso sollte sie als Grundlage für Haus- oder Fahrverbote auf dem
Privatgelände und für eventuelle Haftungsfragen keine Geltung erlangen?

Weil dann nicht "die StVO" (als Ganzes) gilt, sondern eine Hausordnung
o.ä. des Hausrechtsinhabers, die die Verkehrsregeln der StVO
übernimmt.

Wenn man das rechtssicher auf einem Schild im Einfahrtsbereich
formuliert, passen die Besucher nicht mehr an dem Schild vorbei.
Außerdem steht da immer eine große Menschentraube, die zu verstehen
versucht, was dieser Text denn nun tatsächlich bedeutet.

Das tatsächliche Sinn von "Hier gilt die StVO" wird auch im Vorbeifahren
verstanden.

Tschüß

Dietmar

--
Lesbar quoten kann so einfach sein:
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Haibe Sonja Schlosser

2010-02-12 12:10:02 UTC

Post by Dietmar Hollenberg
Wenn man das rechtssicher auf einem Schild im Einfahrtsbereich
formuliert, passen die Besucher nicht mehr an dem Schild vorbei.
Außerdem steht da immer eine große Menschentraube, die zu verstehen
versucht, was dieser Text denn nun tatsächlich bedeutet.

Das ist der Vorteil von Parkhaus-AGB: Wenn man vor der Schranke
aussteigt und sich die durchlesen will, wird man vom Pförtner
verscheucht weil man angeblich den Verkehr aufhalten würde. Damit konnte
man nicht in zumutbarer Weise von ihrem Inhalt Kenntnis nehmen und daher
werden sie auch nicht Vertragsbestandteil.

Haibe

Mathias Böwe

2010-02-11 14:24:44 UTC

Post by Dietmar Hollenberg
Hausrecht? Damit kann er zwar keine geltenden Gesetze außer Kraft
setzen, aber nicht geltende in Kraft, solange er damit gegen kein
anderes Gesetz verstößt.

Nein. Ein Privater kann keine Gesetze in Kraft setzen.

Sicherlich nicht. Aber er kann solche Dinge wie eine "Hausordnung" in
Kraft setzen.

Post by Thomas Hochstein
Er kann insofern von seinem Hausrecht Gebrauch machen, daß er
Verhaltensvorschriften macht

Ja, und er kann sich das Leben einfach machen und auf enen bereits
existierenden, vielen Fahrzeugführern bekannten Verhaltenskodex
verweisen, pragmatischerweise die StVO. Ein Schild "Hier gilt die StVO"
ist im Wortsinn natürlich albern. Ein Schild "Im Rahmen des Hausrechts
wird angeordnet, daß hier die Verhaltensregeln der StVO anzuwenden sind"
wird von vielen gar nicht erst verstanden werden.

Post by Thomas Hochstein
und bei Verstoß gegen diese den Betreffenden vom Gelände weist, aber
irgendwelche weitergehenden Sanktionen kann er nicht verhängen.

Nein? Auch nicht dann, wenn jeder, der das Gelände befahren will, zuvor
eine werksinterne Schulung nachweisen muß und sich per Unterschrift zur
Einhaltung der Regeln verpflichtet und sich für den Fall des Verstoßes
den vorher bekanntgegebenen Vertragsstrafen unterwirft?

Sicher. Damit bekommt aber die StVO keine Geltung.

Nicht die StVO. Aber die in der StVO festgelegten Verhaltensregeln.
Juristisch ein gewaltiger Unterschied, für die Fahrpraxis aber
identisch.

Post by Dietmar Hollenberg
Die Frage dürfte eher sein, wie er diese Vorschrift durchsetzen will.
Die Ordnungsbehörden werden keinen Bedarf zur Kontrolle sehen,

Sie haben keine Berechtigung zur Kontrolle.

Ein Werkschutz dagegen u. U. schon.

Post by Dietmar Hollenberg
und
Forderungen nach dem Bußgeldkatalog dürften schwer durchsetzbar sein.

Solche Forderungen bestehen nicht.

Nein, nicht nach dem Bußgeldkatalog. Können *wirksam* Vertragstrafen
vereinbart werden, die aus Sicht des Geldbeutels den Bußgeldern
entsprechen?

Mathias

--
inzwischen wieder ohne Signatur

Thomas Hochstein

2010-02-12 07:35:11 UTC

Post by Mathias BÃ¶we
Ein Schild "Hier gilt die StVO"
ist im Wortsinn natürlich albern.

Nicht unbedingt. In den meisten Fällen wird es die Rechtslage korrekt
wiedergeben - wenn es bspw. auf öffentlich zugänglichen und dem
öffentlichen Verkehr zur Verfügung gestellten Parkplätzen o.ä. steht.
Es hat insofern zumeist deklaratorische, aber eben keine konstitutive
Wirkung.

Post by Thomas Hochstein
und bei Verstoß gegen diese den Betreffenden vom Gelände weist, aber
irgendwelche weitergehenden Sanktionen kann er nicht verhängen.

Doch. Dazu genügt aber eben das Aufstellen eines Schildes nicht.

Post by Mathias BÃ¶we
Nein, nicht nach dem Bußgeldkatalog. Können *wirksam* Vertragstrafen
vereinbart werden, die aus Sicht des Geldbeutels den Bußgeldern
entsprechen?

Jetzt hätte ich gerne den Publikumsjoker. :)

-thh

--
http://www.bookmooch.com/inventory/thh

Ralf . K u s m i e r z

2010-02-12 12:08:19 UTC

X-No-Archive: Yes

Post by Mathias BÃ¶we
Ein Schild "Hier gilt die StVO"
ist im Wortsinn natürlich albern.

Wieso eigentlich nicht?

Es gibt doch zwei Möglichkeiten: Auf einem nicht öffentlich
zugänglichen Gelände wird die Durchführung von dem, was man landläufig
"Verkehr" nennt, vom Grundstücksbesitzer reguliert (was z. B. bedeuten
kann, daß ein Besucher nur einen genau vorgeschriebenen Weg mit einer
vorgeschriebenen Geschwindigkeit befahren darf und beim Anblick gelber
Firmenfahrzeuge immer sofort anzuhalten ist, oder sowas), oder er wird
- deklaratorisch - zu einem öffentlich zugänglichen Bereich, in dem
die StVO gilt, erklärt; dafür spielt es dann aber auch keine Rolle,
daß eine Zufahrt ggf. nur nach einer Zugangskontrolle möglich ist.

Der Lidl-Parkplatz, auf dem es keine Zugangskontrolle gibt, wohl aber
ggf. das Verbot, dort als Nicht-Kunde zu parken, unterliegt ganz
eindeutig der StVO: Wenn dort jemand z. B. durch ein
vorschriftswidriges Verhalten einen Schaden verursacht, dann kann wohl
auch problemlos ein OWi- oder Strafverfahren durchgeführt werden.
Warum sollte es denn nicht so sein, daß auch auf einem abgesperrten
Firmengelände die Gültigkeit der StVO erklärt wird und dann bei
Verstößen Anzeigen erstattet und Verfahren eingeleitet werden -
natürlich von den zuständigen Behörden, nicht vom Unternehmer.

Entsprechendes sollte dann auch für zivilrechtliche Folgen gelten: Auf
dem Betriebsgelände hervorgerufene Schäden sollten der gleichen
Haftungsregelung unterliegen wie auf öffentlichem Gelände - wäre das
nicht so, dann müßte nämlich erst einmal festgestellt werden,
inwiefern überhaupt ein Verschulden eines Beteiligten vorliegt.

Gruß aus Bremen
Ralf

--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Mathias Böwe

2010-02-15 21:55:07 UTC

Post by Mathias BÃ¶we
Ein Schild "Hier gilt die StVO"
ist im Wortsinn natürlich albern.

[...] Es hat insofern zumeist deklaratorische, aber eben keine
konstitutive Wirkung.

Sorry, ich habe unpräzise formuliert. Ich meinte genau das.

Post by Mathias BÃ¶we
Nein? Auch nicht dann, wenn jeder, der das Gelände befahren will, zuvor
eine werksinterne Schulung nachweisen muß und sich per Unterschrift zur
Einhaltung der Regeln verpflichtet und sich für den Fall des Verstoßes
den vorher bekanntgegebenen Vertragsstrafen unterwirft?

Doch. Dazu genügt aber eben das Aufstellen eines Schildes nicht.

Das ist nachvollziehbar - dürfte aber für den betrachteten Fall unüblich
sein. Ich habe bislang jedenfalls nur solche Konstellationen erlebt, bei
denen eine sehr restriktive Zugangsregelung besteht und zuvor eine recht
umfangreiche Belehrung erfolgt.

Post by Mathias BÃ¶we
Nein, nicht nach dem Bußgeldkatalog. Können *wirksam* Vertragstrafen
vereinbart werden, die aus Sicht des Geldbeutels den Bußgeldern
entsprechen?

Jetzt hätte ich gerne den Publikumsjoker. :)

Irgendwie hüllt sich das Publikum in Schweigen...

Mathias

--
inzwischen wieder ohne Signatur

P.Liedermann

2010-02-15 07:31:34 UTC

Post by Rolf Magnus
Die Anschnallpflicht ist Teil der StVO, und die gilt auf
PrivatgelÃ¤nde nicht.

Das ist so pauschal nicht richtig.

Stimmt.

Post by Erich Kirchmayer
Es ist durchaus üblich, an den Zufahrten zu Privatgeländen (z.B.
Parkplatz eines Einkaufszentrums) ein Schild "hier gilt die StVO"
anzubringen.

Korrekterweise müsste es (als Anordnung des Hausherren oder einer
entsprechend befugten Person) heissen: Hier ist die StVO als Bestandteil
der Hausordnung (bzw. Grundstücksordnung) anzuwenden.

Friedrich Ostertag

2010-02-07 07:03:05 UTC

Post by Gunter Hansen
Ich fahre gelegentlich auf grossen Privat-/Betriebsgeländen (BASF,
Bayer) und auch im Privatwald von Bekannten.
Muss man da eigentlich offiziell im Auto angeschnallt sein?
Oder gilt die Anschnallpflicht nur auf offiziellen, öffentlichen Strassen?

Die Anschnallpflicht ist eine Vorschrift der StVO. Falls der Privatwald
öffentlich zugänglich ist, ist diese dort gültig. Auf abgesperrten
(Betriebs-)Geländen gilt die StVO erstmal nicht zwingend, bei den meisten
größeren Firmen wird sie allerdings explizit auf dem Firmengelände für
gültig erklärt (per Schild "Hier gilt die StVO").

In beiden Fällen ist es aber eher unwahrscheinlich, dass Dir jemand dort ein
Knöllchen verpaßt. Obwohl es Radarkontrollen auf Firmengeländen schon
gegeben haben soll.

Gruß,
Friedrich

Henning Haida

2010-02-08 15:13:07 UTC

Post by Friedrich Ostertag
Obwohl es Radarkontrollen auf Firmengeländen schon
gegeben haben soll.

Sowas gab und gibt es definitiv und die Folgen sind mitunter
unangenehmer als im normalen/öffentlichen Verkehr.

Thomas Ruffing

2010-02-07 07:26:27 UTC

"Gunter Hansen" schrieb im> Ich fahre gelegentlich auf grossen
Privat-/Betriebsgeländen (BASF, Bayer) und

Post by Gunter Hansen
auch im Privatwald von Bekannten.
Muss man da eigentlich offiziell im Auto angeschnallt sein?
Gunter

BASF, Bayer :
Schild am jeder Einfahrt : Auf dem Betriebsgelände gelten die Regeln
der StVo
Wald : ist der eingefriedet oder öffentlich zugängig ?

Thomas

Volker Tabeus

2010-02-07 09:16:23 UTC

Post by Gunter Hansen
Muss man da eigentlich offiziell im Auto angeschnallt sein?
Oder gilt die Anschnallpflicht nur auf offiziellen, öffentlichen Strassen?

Ich hoffe, dass ich mich damit nicht zu weit aus dem Fenster lehne, aber
ich denke die Anschnallpflicht gilt überall wo die StVO angewendet wird.
Das betrifft auf jeden Fall öffentliche Parkplätze und ich vermute auch
alle privaten Gelände, auf denen darauf hingewiesen wird ("Hier gilt die
StVO) - letztendlich überall, wo die Polizei eingreifen darf.

Volker

Bernd Sluka

2010-02-07 12:07:30 UTC

Post by Volker Tabeus

Post by Gunter Hansen
Muss man da eigentlich offiziell im Auto angeschnallt sein?
Oder gilt die Anschnallpflicht nur auf offiziellen, öffentlichen Strassen?

Ich hoffe, dass ich mich damit nicht zu weit aus dem Fenster lehne, aber
ich denke die Anschnallpflicht gilt überall wo die StVO angewendet wird.

Post by Volker Tabeus
Das betrifft auf jeden Fall öffentliche Parkplätze

in der Regel nicht - siehe § 21a I 3 StVO

--
A || Bernd Sluka
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Clemens Gleich

2010-02-08 15:29:00 UTC