kleiner Bagatellschaden (Autotüre)

[Thomas Kammerer]

Hallo,

mein kleiner Neffe (11 Jahre alt) hat vorhin beim Öffnen der hinteren
rechten Autotür meines Fahrzeuges, die Türe etwas zu weit aufgemacht und
die hintere linke Türe des nebenstehenden Fahrzeuge leicht beschädigt.

Wobei die Türe des Unfallgeschädigten schon sehr viele Kratzer und
Dellen hatte.

Frage:

welche Versicherung muss in diesem Fall(wenn überhaupt)einspringen,
meine KFZ-Versicherung oder die Privathaftpflicht der Mutter meines Neffen?

An meinem Fahrzeug entstand kein Schaden.

Vielen Dank
Thomas Kammerer

[Kathinka Wenz]

Post by Thomas Kammerer
welche Versicherung muss in diesem Fall(wenn überhaupt)einspringen,
meine KFZ-Versicherung oder die Privathaftpflicht der Mutter meines Neffen?

Die KfZ-Versicherung deines Autos.

Post by Thomas Kammerer
An meinem Fahrzeug entstand kein Schaden.

Sei froh, auf dem Schaden würdest du vermutlich sitzen bleiben.

Gruß, Kathinka

[Thomas Kammerer]

Hallo Kathinka,

Post by Kathinka Wenz

Post by Thomas Kammerer
welche Versicherung muss in diesem Fall(wenn überhaupt)einspringen,
meine KFZ-Versicherung oder die Privathaftpflicht der Mutter meines Neffen?

Die KfZ-Versicherung deines Autos.

Post by Thomas Kammerer
An meinem Fahrzeug entstand kein Schaden.

Sei froh, auf dem Schaden würdest du vermutlich sitzen bleiben.

Den Schaden verursachte aber ja ein "Mitfahrer", also denke ich dass aus
diesem Grund die Privathaftpflicht des Mitfahrers einspringen müsste?

Mhm, werde am Montag mal meine Versicherung anrufen.

Gruß
Thomas

[Dietmar Hollenberg]

Post by Kathinka Wenz

Post by Thomas Kammerer
welche Versicherung muss in diesem Fall(wenn überhaupt)einspringen,
meine KFZ-Versicherung oder die Privathaftpflicht der Mutter meines Neffen?

Die KfZ-Versicherung deines Autos.

Ich vermute mal, daß das Aussteigen in diesem Fall in direktem
Zusammenhang mit einer Fahrt stand und dann der Schaden natürlich direkt
aus dem Betrieb eines Kfz resultierte. In diesem Fall ist klar, daß die
Kfz-Haftpflichtversicherung eintreten muß.

Aber was ist, wenn der Wagen dabei nicht in Betrieb war, sondern Kinder
im Spiel im und am Auto einen solchen Schaden an einem daneben geparkten
Wagen anrichten?

Angenommen, der Wagen ist bereits länger geparkt und soll auch in
absehbarer Zeit nicht bewegt werden. In dem Fall kann von einem
"Betrieb" IMHO nicht mehr die Rede sein. Weshalb sollte dann die
Kfz-Haftpflichtversicherung eintreten, wenn durch unsachgemäße Bedienung
wie z.B. das unvorsichtige Öffnen einer Tür ein anderer geschädigt wird?

Tschüß

Dietmar

[Thomas Kammerer]

Hallo Dietmar,

Post by Dietmar Hollenberg
Ich vermute mal, daß das Aussteigen in diesem Fall in direktem
Zusammenhang mit einer Fahrt stand und dann der Schaden natürlich direkt
aus dem Betrieb eines Kfz resultierte. In diesem Fall ist klar, daß die
Kfz-Haftpflichtversicherung eintreten muß.

das Missgeschick passierte beim Einsteigen.

Post by Dietmar Hollenberg
Aber was ist, wenn der Wagen dabei nicht in Betrieb war, sondern Kinder
im Spiel im und am Auto einen solchen Schaden an einem daneben geparkten
Wagen anrichten?
Angenommen, der Wagen ist bereits länger geparkt und soll auch in
absehbarer Zeit nicht bewegt werden. In dem Fall kann von einem
"Betrieb" IMHO nicht mehr die Rede sein. Weshalb sollte dann die
Kfz-Haftpflichtversicherung eintreten, wenn durch unsachgemäße Bedienung
wie z.B. das unvorsichtige Öffnen einer Tür ein anderer geschädigt wird?

Ich habe gestern noch meinen KFZ-Versicherer angerufen, dieser meinte,
dass in diesem Fall die KFZ-Versicherung und nicht die Privathaftpflicht
einspringen muss.

Klar, dann geht ja die Prämie hoch :-)

Ich habe dies dankend abgelehnt und mitgeteilt, dass dieser Schaden dem
Privathaftpflichtversicherer vorgelegt wird, mal abwarten wie sich das
ganze entwickelt.

Gruß
Thomas

[Bernd Meyer]

In jedem Fall muss die KFZ-Haftpflicht zahlen.
Die Sache ist ja, wie Du schreibst, beim Betrieb des KFZ passiert, beim
Aussteigen.
Auch, wenn Du wegen dieser Kleinigkeit einen Versicherungsbetrug riskierst:
auch im Falle von spielenden Kindern war das das Nichtabschließen des
Fahrzeugs eine mit dem Betrieb desselben zusammenhängende Schusseligkeit.
Grüßle, Bernd.

[Thomas Kammerer]

Post by Bernd Meyer
In jedem Fall muss die KFZ-Haftpflicht zahlen.
Die Sache ist ja, wie Du schreibst, beim Betrieb des KFZ passiert, beim
Aussteigen.

Nein, beim Einsteigen, das Fahrzeug war also noch nicht in Betrieb.

Post by Bernd Meyer
auch im Falle von spielenden Kindern war das das Nichtabschließen des
Fahrzeugs eine mit dem Betrieb desselben zusammenhängende Schusseligkeit.

im Fahrzeug war auch noch ein 4 jähriges Kind, hätte diese die Türe
geöffnet, würde vermutlich keine Versicherung einspringen.

[Michael Sarschlef]

"Thomas Kammerer" schrieb

Post by Thomas Kammerer
Nein, beim Einsteigen, das Fahrzeug war also noch nicht in Betrieb.

Da gibt es schon genügend Urteile im Bezug auf "Einkaufswagen" die das
Gegenteil aussagen. Schon wenn man den Autoschlüssel aus der Tasche holt und
sich dabei der Einkaufswagen selbstständig macht und ein anderes Auto
beschädigt, muss die KFZ-Versicherung einspringen. Denn schon das wird als
Teil des KFZ-Betriebs gesehen. Genauso wie das öffnen des Kofferraums oder
einer Tür.

Gruß
Michael S.

[Dietmar Hollenberg]

Post by Thomas Kammerer

Post by Bernd Meyer
Die Sache ist ja, wie Du schreibst, beim Betrieb des KFZ passiert, beim
Aussteigen.

Nein, beim Einsteigen, das Fahrzeug war also noch nicht in Betrieb.

Es gibt Leute, die weder lesen noch verständlich quoten können...

Nichtsdestotrotz gehört das Ein- und Aussteigen *im direkten*
*Zusammenhang mit einer Fahrt* zum Betrieb eines Kfz, auch wenn beim
Einsteigen erst die Absicht besteht und die Fahrt danach möglicherweise
gar nicht stattfindet.

Deshalb ja meine Zusatzfrage, ob die Versicherung auch dann eintreten
muß, wenn *keine* Betriebsabsicht besteht.

Tschüß

Dietmar

[Ulrich Huber]

Post by Dietmar Hollenberg
Nichtsdestotrotz gehört das Ein- und Aussteigen *im direkten*
*Zusammenhang mit einer Fahrt* zum Betrieb eines Kfz, auch wenn beim
Einsteigen erst die Absicht besteht und die Fahrt danach möglicherweise
gar nicht stattfindet.
Deshalb ja meine Zusatzfrage, ob die Versicherung auch dann eintreten
muß, wenn *keine* Betriebsabsicht besteht.

Die Frage ist dann natürlich, was Betrieb bedeutet: Ist das Beladen des
Autos, man fährt aber erst am nächsten Morgen schon Betrieb? Oder "Komm mal
mit, ich hab ein neues Auto, das musst du dir auch mal von innen anschauen"?
Oder: Gerade in der Wohnung angekommen, geh ich noch mal raus, weil ich was
im Auto vergessen hab, das ich noch holen will?

Grüsse
Ulrich

[Florian Unger]

Post by Thomas Kammerer
Ich habe gestern noch meinen KFZ-Versicherer angerufen, dieser meinte,
dass in diesem Fall die KFZ-Versicherung und nicht die Privathaftpflicht
einspringen muss.
Klar, dann geht ja die Prämie hoch :-)

Das kannst Du doch vermeiden. Am Jahresende wird sich die Versicherung mit
Dir in Verbindung setzten ;-)

Post by Thomas Kammerer
Ich habe dies dankend abgelehnt und mitgeteilt, dass dieser Schaden dem
Privathaftpflichtversicherer vorgelegt wird, mal abwarten wie sich das
ganze entwickelt.

Absender: Deine Privathaftpflicht

An: T.K.

Sehr geehrter Herr K.,

bitte setzten Sie sich wegen des gemldeten Schadens am, um, in mit Ihrer
KFZ-Haftpflichtversicherung in Verbindung. Derartige Schäden, die mit dem
Betrieb eines KFZ in Verbindung stehen sind gem. unseren
Versicherungsbedingungen §§1-Drölf nicht gedeckt.

MfG

unleserlich

HTH

Florian

[Kathinka Wenz]

Post by Dietmar Hollenberg
Aber was ist, wenn der Wagen dabei nicht in Betrieb war, sondern Kinder
im Spiel im und am Auto einen solchen Schaden an einem daneben geparkten
Wagen anrichten?

Egal, die KFZ-HV ist trotzdem zuständig. Dafür muss der Motor nicht
laufen.

Post by Dietmar Hollenberg
Angenommen, der Wagen ist bereits länger geparkt und soll auch in
absehbarer Zeit nicht bewegt werden.

Er könnte sogar abgemeldet und fahruntüchtig sein, das würde nichts
daran ändern, dass die PHV nicht zuständig (-> Bezinklausel), sondern
die KFZ-HV, sofern eine existiert.

Gruß, Kathinka

[Thomas Kammerer]

Hallo Kathinka,

Post by Kathinka Wenz
Er könnte sogar abgemeldet und fahruntüchtig sein, das würde nichts
daran ändern, dass die PHV nicht zuständig (-> Bezinklausel), sondern
die KFZ-HV, sofern eine existiert.

Allerdings kann die private Haftpflichtversicherung zu einem späteren
Zeitpunkt doch wieder ins Spiel kommen - dann nämlich, wenn die
Kfz-Versicherung die Übernahme des Schadens ablehnt, obwohl sie
eigentlich zahlen müsste.

[Kathinka Wenz]

Post by Thomas Kammerer
Allerdings kann die private Haftpflichtversicherung zu einem späteren
Zeitpunkt doch wieder ins Spiel kommen - dann nämlich, wenn die
Kfz-Versicherung die Übernahme des Schadens ablehnt, obwohl sie
eigentlich zahlen müsste.

Nein, warum sollte sie?

Die PHV hat in den Versicherungsbedingungen ganz klar stehen, dass sie
bei Schäden rund ums KFZ nicht einspringt. Das ist nicht abhängig davon,
ob eine andere Versicherung zahlungswillig ist oder überhaupt existiert.

Das betrifft neben KFZ-Dingen auch gemietete oder geliehene Gegenstände.
Manchmal muss man einfach selber bezahlen.

Gruß, Kathinka

[Thomas Kammerer]

Post by Kathinka Wenz

Post by Thomas Kammerer
Allerdings kann die private Haftpflichtversicherung zu einem späteren
Zeitpunkt doch wieder ins Spiel kommen - dann nämlich, wenn die
Kfz-Versicherung die Übernahme des Schadens ablehnt, obwohl sie
eigentlich zahlen müsste.

Nein, warum sollte sie?
Die PHV hat in den Versicherungsbedingungen ganz klar stehen, dass sie
bei Schäden rund ums KFZ nicht einspringt. Das ist nicht abhängig davon,
ob eine andere Versicherung zahlungswillig ist oder überhaupt existiert.

Der Bundesgerichtshof hat insoweit schon 1989 entschieden, dass dann die
private Haftpflichtversicherung doch ran muss - kleine Benzinklausel hin
oder her.

So meint es zumindest die Rechtsanwaltskammer Berlin.

[Kathinka Wenz]

Post by Thomas Kammerer
Der Bundesgerichtshof hat insoweit schon 1989 entschieden, dass dann die
private Haftpflichtversicherung doch ran muss - kleine Benzinklausel hin
oder her.

Aktenzeichen? Das Urteil würde ich gerne lesen, da sind sicher so einige
Nebensätze nicht ganz unwichtig.

Post by Thomas Kammerer
So meint es zumindest die Rechtsanwaltskammer Berlin.

Ok, das kann ich mir aber nur so vorstellen, dass die PHV dann in
Vorleistung trat und sich das Geld von der HV zurückgeholt hat, da die
HV ja eigentlich hätte zahlen müssen.

Mit welcher Begründung wurde dann eigentlich nicht gleich die HV
herangezogen? Oder anders ausgedrückt: Wenn die HV sich erfolgreich
weigert, obwohl sie im Unrecht ist, warum kann dass die PHV nicht? Und
warum wurde überhaupt die PHV verklagt und nicht die eigentlich
zuständige HV?

Fragen über Fragen.

Gruß, Kathinka

[Dietmar Hollenberg]

Post by Kathinka Wenz

Post by Thomas Kammerer
Der Bundesgerichtshof hat insoweit schon 1989 entschieden, dass dann die
private Haftpflichtversicherung doch ran muss - kleine Benzinklausel hin
oder her.

Aktenzeichen? Das Urteil würde ich gerne lesen, da sind sicher so einige
Nebensätze nicht ganz unwichtig.

Vermutlich genau die, die besagen, daß die PHV nur Schäden ausschließen
kann, die aus dem *Betrieb* eines Kfz resultieren.

Post by Kathinka Wenz

Post by Thomas Kammerer
So meint es zumindest die Rechtsanwaltskammer Berlin.

Ok, das kann ich mir aber nur so vorstellen, dass die PHV dann in
Vorleistung trat und sich das Geld von der HV zurückgeholt hat, da die
HV ja eigentlich hätte zahlen müssen.

Genau das bezweifle ich (sonst hätte ich diese Diskussion nicht
angefangen).

Mir ist zwar klar, daß die PHV sich mit Hinweis auf die Klausel gern
drücken möchte, aber dazu ist es eben notwendig, daß das Kfz in Betrieb
war.

Tschüß

Dietmar

[Bernd Sluka]

Post by Kathinka Wenz

Post by Thomas Kammerer
Allerdings kann die private Haftpflichtversicherung zu einem späteren
Zeitpunkt doch wieder ins Spiel kommen - dann nämlich, wenn die
Kfz-Versicherung die Übernahme des Schadens ablehnt, obwohl sie
eigentlich zahlen müsste.

Nein, warum sollte sie?
Die PHV hat in den Versicherungsbedingungen ganz klar stehen, dass sie
bei Schäden rund ums KFZ nicht einspringt. Das ist nicht abhängig davon,
ob eine andere Versicherung zahlungswillig ist oder überhaupt existiert.
Das betrifft neben KFZ-Dingen auch gemietete oder geliehene Gegenstände.
Manchmal muss man einfach selber bezahlen.

Nein, in diesem Fall nicht. Entweder die Kfz-Haftpflicht zahlt oder sie
lehnt den Schadenersatz ab. Dann führt sie auch nötigenfalls den
Rechtsstreit zur Abwher des Anspruchs. Verliert sie bzw. Du ihn, zahlt
sie wiederum.

Die PHV ist beim Betrieb des Kfz außen vor. Möglicherweise wervechselt
Thomas das mit dem Beladen des Kfz (z.B. Schäden durch Einkaufswagen).
Da gab es Entscheidungen, die die PHV *anstelle* der Kfz-HV zum
Schadenersatz verpflichtet haben. Aber auch dann zahlt entweder die
Versicherung oder keiner.

*Anders* bei nicht versicherten Risiken, wie z.B. Schäden an mancherlei
geliehenem Gegenstand.

[Achim Waldek]

Post by Kathinka Wenz

Post by Thomas Kammerer
Allerdings kann die private Haftpflichtversicherung zu einem späteren
Zeitpunkt doch wieder ins Spiel kommen - dann nämlich, wenn die
Kfz-Versicherung die Übernahme des Schadens ablehnt, obwohl sie
eigentlich zahlen müsste.

Nein, warum sollte sie?
Die PHV hat in den Versicherungsbedingungen ganz klar stehen, dass sie
bei Schäden rund ums KFZ nicht einspringt. Das ist nicht abhängig davon,
ob eine andere Versicherung zahlungswillig ist oder überhaupt existiert.

So einfach ist es nicht.
a)
Meine Mutter hat keine Führerschein, fuhr mit Nachbarns zum Einkaufen mit.
Ihr ist beim Beladen _ihr_ Einkaufswagen davon gerollt. Schden Ihre PHV
gemeldet- die haben alles erledigt.
Ich habe mal mit nem Fahrrad einen PKW beschädigt. PHV zahlte.
Gruß
Ähm- eigentlich sauber wäre ja dopch im Falle des OPs:
Kfz HP springt ein und zahlt. Halter hat aber schaden nicht begangen- Daher
könnte der 11-Jährige Neffe Schadensersatzpflichtig werden- sprich PHV
des_Neffen_ zahlt.
oder?
Gruß

[Kathinka Wenz]

Post by Achim Waldek
So einfach ist es nicht.
a)
Meine Mutter hat keine Führerschein, fuhr mit Nachbarns zum Einkaufen mit.
Ihr ist beim Beladen _ihr_ Einkaufswagen davon gerollt. Schden Ihre PHV
gemeldet- die haben alles erledigt.

Ja und? Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe? Das hat ja
der Einkaufswagen den Schaden angerichtet, nicht das Fahrzeug.

Post by Achim Waldek
Ich habe mal mit nem Fahrrad einen PKW beschädigt. PHV zahlte.

Natürlich.

Es geht nicht um Schäden *an* Fahrzeugen, sondern um Schäden *durch*
Fahrzeuge.

Post by Achim Waldek
Kfz HP springt ein und zahlt. Halter hat aber schaden nicht begangen- Daher
könnte der 11-Jährige Neffe Schadensersatzpflichtig werden- sprich PHV
des_Neffen_ zahlt.
oder?

Nein, denn auch die PHV des Neffen hat die Benzinklausel, wollen wir
wetten?

Allerdings ist der Neffe natürlich schadensersatzpflichtig. Er kann es
dann von seinem Taschengeld abstottern...

Gruß, Kthinka

[Andreas Mayr]

"Achim Waldek" <***@nospam.com> schrieb :

Hi,

Post by Achim Waldek
Meine Mutter hat keine Führerschein, fuhr mit Nachbarns zum
Einkaufen mit. Ihr ist beim Beladen _ihr_ Einkaufswagen davon
gerollt.

Mit anderen Worten: Dem berechtigten Insassen ist beim Be-
oder Entladevorgang der Schaden passiert. Der Be- und Entlade-
vorgang gehört IMMER zur Kfz-Haftpflicht-Versicherung!
Selbst dann, wenn ausnahmsweise einmal doch eine Betriebshaftpflicht-
Versicherung zuständig sein sollte (was zB bei Verwendung eines
Kfz als ortsgebundene Kraftquelle vorkommen kann: Be- oder
entlädt sich etwa ein LKW mit Kranaufbau selbst, ist in jedem Fall
die Kfz-HP zuständig. Be- oder entlädt er hingegen ein anderes
Fahrzeug, ist die Betriebshaftpflicht zuständig...).

Post by Achim Waldek
Schden Ihre PHV gemeldet- die haben alles erledigt.

Was falsch ist. Dieser Schaden fällt eindeutig
in die Zuständigkeit der Kfz-Haftpflicht-Versicherung.

Sei froh und rede nicht mehr allzuviel darüber...

Post by Achim Waldek
Ich habe mal mit nem Fahrrad einen PKW beschädigt. PHV zahlte.

Ja klar, dafür ist sie ja auch da. Die PHV deckt u. A. die "Gefahren
des täglichen Lebens" - da fällt die Gefahr alltäglicher Sportarten
mit hinein (nicht jedoch AFAIR Schäden durch zB Fallschirm-
springen oä).

Post by Achim Waldek
Kfz HP springt ein und zahlt. Halter hat aber schaden nicht begangen-
Daher könnte der 11-Jährige Neffe Schadensersatzpflichtig werden-
sprich PHV des_Neffen_ zahlt.
oder?

Nein, so läuft das nicht. Der Kleine genießt als Insasse natürlich
Versicherungsschutz in der Kfz-HP. Wäre es anders, müsste er (bzw. sein
Erziehungsberechtigter) den Schaden selbst bezahlen, weil die PHV
bekannter Maßen Schäden durch die Verwendung von Kfz ausschließt.

Gruss,
Andreas

PS - zum Thema "Betrieb des Kfz" ein kleines Beispiel aus der
Praxis: Kunde will Autoinnenraum saugen und steckt dazu (weil der
die Steckdose benötigt) ein Gefriergerät aus.
Weil er vergisst das Gefriergerät wieder einzustecken verdirbt dessen
Inhalt. Urteil des Gerichtes: Der Schaden am Inhalt ist von der
Kfz-Haftpflicht-Vers. zu ersetzen, der Vorgang des Saugens gehöre
zum Betrieb des Kfz...

[Kathinka Wenz]

Post by Andreas Mayr
Nein, so läuft das nicht. Der Kleine genießt als Insasse natürlich
Versicherungsschutz in der Kfz-HP.

Ja sicher, was aber nichts daran ändert, dass er für den Schaden, den er
verursacht, aufkommen muss. In diesem Fall dann wohl nur die Rückstufung
der Versicherung.

Gruß, Kathinka

[Bernd Sluka]

Post by Andreas Mayr

Meine Mutter hat keine F?hrerschein, fuhr mit Nachbarns zum
Einkaufen mit. Ihr ist beim Beladen _ihr_ Einkaufswagen davon
gerollt.

Mit anderen Worten: Dem berechtigten Insassen ist beim Be-
oder Entladevorgang der Schaden passiert. Der Be- und Entlade-
vorgang geh?rt IMMER zur Kfz-Haftpflicht-Versicherung!

Nein.

[Thomas Kammerer]

Hallo Bernd,

Post by Andreas Mayr
Mit anderen Worten: Dem berechtigten Insassen ist beim Be-
oder Entladevorgang der Schaden passiert. Der Be- und Entlade-
vorgang geh?rt IMMER zur Kfz-Haftpflicht-Versicherung!

Nein.

da fehlt doch noch was?

[Andreas Mayr]

Post by Andreas Mayr
Mit anderen Worten: Dem berechtigten Insassen ist beim Be-
oder Entladevorgang der Schaden passiert. Der Be- und Entlade-
vorgang gehört IMMER zur Kfz-Haftpflicht-Versicherung!

Nein.

Naja, mag sein dass diese Behauptung nicht jeder
theoretisch denkbaren Möglichkeit gerecht wird.

Nach weit über zwanzigtausend regulieren Schadensfällen
behaupte ich aber: In der Praxis stimmt diese Aussage (zumindest
in Österreich - mag sein, dass es bei allen Übereinstimmungen
hier doch marginale Unterschiede zwischen .at und .de gibt).

Gruss,
Andreas

[Bernd Sluka]

Nein, das tat ich sicherlich nicht "kund".

Post by Andreas Mayr

Post by Andreas Mayr
Mit anderen Worten: Dem berechtigten Insassen ist beim Be-
oder Entladevorgang der Schaden passiert. Der Be- und Entlade-
vorgang geh?rt IMMER zur Kfz-Haftpflicht-Versicherung!

Nein.

Naja, mag sein dass diese Behauptung nicht jeder
theoretisch denkbaren M?glichkeit gerecht wird.

Nein, sie entspricht schlicht nicht der Wahrheit, der praktischen
Wahrheit. BTDTNT. Urteile zum Sachverhalt existieren.

[Dietmar Hollenberg]

Post by Kathinka Wenz

Post by Dietmar Hollenberg
Aber was ist, wenn der Wagen dabei nicht in Betrieb war, sondern Kinder
im Spiel im und am Auto einen solchen Schaden an einem daneben geparkten
Wagen anrichten?

Egal, die KFZ-HV ist trotzdem zuständig. Dafür muss der Motor nicht
laufen.

Das der Motor nicht laufen muß, ist klar. Aber es muß IMHO eine
Betriebsabsicht bestehen.

Die Pflichtversicherung für Kfz soll ja gerade Schäden abdecken, die aus
der *Betriebsgefahr* resultieren. Und genau die ist nicht gegeben, wenn
der Wagen gesichert steht und auch nicht in Betrieb genommen werden
soll.

Post by Kathinka Wenz
Er könnte sogar abgemeldet und fahruntüchtig sein, das würde nichts
daran ändern, dass die PHV nicht zuständig (-> Bezinklausel), sondern
die KFZ-HV, sofern eine existiert.

Daraus, daß eine (bestimmte) Versicherung nicht zuständig ist, kann man
IMHO nicht schließen, daß eine bestimmte andere zuständig ist :-)

Tschüß

Dietmar

[Kathinka Wenz]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Kathinka Wenz
Egal, die KFZ-HV ist trotzdem zuständig. Dafür muss der Motor nicht
laufen.

Das der Motor nicht laufen muß, ist klar. Aber es muß IMHO eine
Betriebsabsicht bestehen.

Nein, muss nicht.

Post by Dietmar Hollenberg
Die Pflichtversicherung für Kfz soll ja gerade Schäden abdecken, die aus
der *Betriebsgefahr* resultieren.

Wo steht das? Ich dachte bisher immer, dass die KFZ Schäden abdeckt, die
durch das KFZ entstehen. Wie ist nebensächlich.

Wenn ein parkendes Fahrzeug wegrollt, wollte es niemand in Betrieb
nehmen, trotzdem zahlt die HV.

Post by Dietmar Hollenberg
Daraus, daß eine (bestimmte) Versicherung nicht zuständig ist, kann man
IMHO nicht schließen, daß eine bestimmte andere zuständig ist :-)

Das stimmt. Aber als wir unseren Schaden, der mit einem abgemeldeten,
nicht betriebsbereiten Uraltroller beim Schieben verursacht wurde, der
PHV meldeten, erklärte die uns, dass dieser Fall von der PHV nicht
abgedackt sein, sondern die HV bzw. bei abgemeldeten Fahrzeugen die
Ruheversicherung eintritt. Da wir keine Ruheversicherung hatten, mussten
wir den Schaden selber bezahlen. Dumm gelaufen. *shrug*

Gruß, Kathinka

[Dietmar Hollenberg]

Post by Kathinka Wenz
Wenn ein parkendes Fahrzeug wegrollt, wollte es niemand in Betrieb
nehmen, trotzdem zahlt die HV.

Es ist aber in Betrieb genommen worden. Ob das jemand wollte, ist
nebensächlich.

Post by Kathinka Wenz
Aber als wir unseren Schaden, der mit einem abgemeldeten,
nicht betriebsbereiten Uraltroller beim Schieben verursacht wurde, der
PHV meldeten, erklärte die uns, dass dieser Fall von der PHV nicht
abgedackt sein, sondern die HV bzw. bei abgemeldeten Fahrzeugen die
Ruheversicherung eintritt.

Auch da habt ihr den Roller in Betrieb genommen. In dem Fall wäre die
Argumentation der PHV interessant gewesen, wenn ihr den Roller wegen
blockierter oder fehlender Räder getragen hättet.

Daß Versicherungen gern jede mögliche Leistung ablehnen, ist klar.
Interessant sind eigentlich nur Urteile zu dem Thema. Und ich denke, daß
Richter da sehr fein zwischen "Betrieb" und "sonstiger Nutzung"
unterscheiden.

Tschüß

Dietmar

[Kathinka Wenz]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Kathinka Wenz
Wenn ein parkendes Fahrzeug wegrollt, wollte es niemand in Betrieb
nehmen, trotzdem zahlt die HV.

Es ist aber in Betrieb genommen worden. Ob das jemand wollte, ist
nebensächlich.

Von wem? "In Betrieb nehmen" ist eine aktive Handlung. Oder wenn du es
so verstehst, dass es auch passiv passiert, dann ist auch "parken" "in
Betrieb nehmen".

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Kathinka Wenz
Aber als wir unseren Schaden, der mit einem abgemeldeten,
nicht betriebsbereiten Uraltroller beim Schieben verursacht wurde, der
PHV meldeten, erklärte die uns, dass dieser Fall von der PHV nicht
abgedackt sein, sondern die HV bzw. bei abgemeldeten Fahrzeugen die
Ruheversicherung eintritt.

Auch da habt ihr den Roller in Betrieb genommen. In dem Fall wäre die
Argumentation der PHV interessant gewesen, wenn ihr den Roller wegen
blockierter oder fehlender Räder getragen hättet.

Die mussten gar nicht argumentieren. Der Schaden wurde direkt durch ein
KFZ verursacht, also ist die Haftung laut Vertragsbedingungen
ausgeschlossen.

Zeig mir einen Fall, bei dem die PHV bei einem Schaden, der durch ein
Fahrzeug verursacht wurde, zahlt.

Post by Dietmar Hollenberg
Daß Versicherungen gern jede mögliche Leistung ablehnen, ist klar.

Das ist nicht wahr. Andere Schäden, die ich gemeldet habe, wurden
anstandslos bezahlt. Die waren halt auch von der Versicherung abgedeckt.

Es stimmt einfach nicht, dass Versicherungen nichts besseres zu tun
haben, als ich ungerechtfertigt vor Zahlungen zu drücken. Wenn ich eine
Ablehnung bekommen habe, dann war diese auch immer einwandfrei
begründet.

Post by Dietmar Hollenberg
Interessant sind eigentlich nur Urteile zu dem Thema.

Kennst du welche? Ich kann es mir nicht vorstellen. Irgendwie empfinde
ich es auch als normal, dass in Versicherungen nur Ereignisse versichert
sind, die auch von dieser Versicherung abgedeckt werden. So trägt eine
Teilkasko keinen Vandalismus und eine PHV keinen Schaden, der durch ein
KFZ verursacht wurde.

Post by Dietmar Hollenberg
Und ich denke, daß
Richter da sehr fein zwischen "Betrieb" und "sonstiger Nutzung"
unterscheiden.

Mein anderes Posting hast du gelesen? Dass da nichts von Betrieb steht?

Gruß, Kathinka

[Dietmar Hollenberg]

Post by Kathinka Wenz

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Kathinka Wenz
Wenn ein parkendes Fahrzeug wegrollt, wollte es niemand in Betrieb
nehmen, trotzdem zahlt die HV.

Es ist aber in Betrieb genommen worden. Ob das jemand wollte, ist
nebensächlich.

Von wem?

Von dem, der es nicht ausreichend gesichert hat.

Post by Kathinka Wenz
Oder wenn du es
so verstehst, dass es auch passiv passiert, dann ist auch "parken" "in
Betrieb nehmen".

Der Vorgang des Parken gehört noch zum Betrieb. Steht der Wagen und ist
ausreichend gesichert, alle Passagiere ausgestiegen und die Türen
geschlossen, kann ich keinen Betrieb (oder Gebrauch als Kfz) mehr
erkennen.

Post by Kathinka Wenz

Post by Dietmar Hollenberg
Auch da habt ihr den Roller in Betrieb genommen. In dem Fall wäre die
Argumentation der PHV interessant gewesen, wenn ihr den Roller wegen
blockierter oder fehlender Räder getragen hättet.

Die mussten gar nicht argumentieren. Der Schaden wurde direkt durch ein
KFZ verursacht, also ist die Haftung laut Vertragsbedingungen
ausgeschlossen.

Und wann ist ein Kfz ein Kfz? Jedes einzelne Teil für sich? Der Rahmen?
Oder eine Kombination aus so vielen Teilen, daß es zumindest auf eigenen
Rädern rollen kann?

Wenn zwei Leute einen Roller ohne Räder tragen, ist es wagemutig, das
als "Gebrauch eines Kfz" zu bezeichnen.

Post by Kathinka Wenz
Zeig mir einen Fall, bei dem die PHV bei einem Schaden, der durch ein
Fahrzeug verursacht wurde, zahlt.

Die meisten Schäden entstehen beim Gebrauch des Kfz. Und um die wenigen
Ausnahmen geht es hier.

Post by Kathinka Wenz

Post by Dietmar Hollenberg
Daß Versicherungen gern jede mögliche Leistung ablehnen, ist klar.

Das ist nicht wahr. Andere Schäden, die ich gemeldet habe, wurden
anstandslos bezahlt. Die waren halt auch von der Versicherung abgedeckt.

Ob euer Schaden von der Versicherung gedeckt gewesen wäre, wenn ihr den
Roller nicht in Gebrauch genommen hättet, sondern getragen, habt ihr
nicht abgecheckt.

Meine PHV lehnt übrigens nicht allgemein Schäden durch Kfz ab, sondern
die, die durch den Gebrauch von Kfz entstehen.

Post by Kathinka Wenz

Post by Dietmar Hollenberg
Interessant sind eigentlich nur Urteile zu dem Thema.

Kennst du welche?

Wenn ich sie kennen würde, würde ich AZ anführen und nicht lange
diskutieren. Die bekannten "Einkaufswagenurteile" geben aber schon mal
eine Richtung.

Post by Kathinka Wenz
Irgendwie empfinde
ich es auch als normal, dass in Versicherungen nur Ereignisse versichert
sind, die auch von dieser Versicherung abgedeckt werden.

Völlig richtig. Und deshalb kann ich auch nicht erkennen, weshalb eine
PHV nicht für Schäden eintreten soll, die nicht durch den *Gebrauch*
eines Kfz entstanden sind.

Konkretes Beispiel: Jemand baut aus einem alten Bus den Motor aus,
entfernt alle Betriebsstoffe und stellt ihn als Laube in seinen Garten.
Und wenn er jemandem die Tür dieses "Fahrzeugs" vor den Schädel haut,
soll die PHV haftungsfrei sein? Was soll dieser Schaden mit dem Betrieb
oder Gebrauch eines Kfz zu tun haben?

Post by Kathinka Wenz

Post by Dietmar Hollenberg
Und ich denke, daß
Richter da sehr fein zwischen "Betrieb" und "sonstiger Nutzung"
unterscheiden.

Mein anderes Posting hast du gelesen? Dass da nichts von Betrieb steht?

Aber von "Gebrauch eines Kfz". Ich kann da keinen großen Unterschied
erkennen.

Tschüß

Dietmar

[Kathinka Wenz]

Post by Dietmar Hollenberg
Und wann ist ein Kfz ein Kfz?

Dafür dürfte es sehr genaue Definitionen geben.

Post by Dietmar Hollenberg
Jedes einzelne Teil für sich? Der Rahmen?
Oder eine Kombination aus so vielen Teilen, daß es zumindest auf eigenen
Rädern rollen kann?

Also, nur weil ich meinem Auto alle vier Räder abmontiere, ist es
deswegen nicht plötzlich kein KFZ mehr.

Post by Dietmar Hollenberg
Meine PHV lehnt übrigens nicht allgemein Schäden durch Kfz ab, sondern
die, die durch den Gebrauch von Kfz entstehen.

Na, damit ist ja wenigstens das Ursprungsthema unstrittig, ein- und
aussteigen gehört ganz sicher zum Gebrauch eines PKW.

Post by Dietmar Hollenberg
Völlig richtig. Und deshalb kann ich auch nicht erkennen, weshalb eine
PHV nicht für Schäden eintreten soll, die nicht durch den *Gebrauch*
eines Kfz entstanden sind.

Definiere Gebrauch. Wenn ich ein Auto hochhebe, gebrauche ich es auch.
Vielleicht nicht bestimmungsgemäß, aber das steht ja in der Klausel auch
nicht.

Post by Dietmar Hollenberg
Konkretes Beispiel: Jemand baut aus einem alten Bus den Motor aus,
entfernt alle Betriebsstoffe und stellt ihn als Laube in seinen Garten.
Und wenn er jemandem die Tür dieses "Fahrzeugs" vor den Schädel haut,
soll die PHV haftungsfrei sein? Was soll dieser Schaden mit dem Betrieb
oder Gebrauch eines Kfz zu tun haben?

Ich weiß nicht, wann ein KFZ aufhört, ein KFZ zu sein. Ein kaputter
Motor alleine reicht auf jeden Fall nicht aus. Ob der Ausbau ausreicht,
weiß ich nicht. Aber ich bin mir sicher, dass es irgendwo definiert ist.

Post by Dietmar Hollenberg
Aber von "Gebrauch eines Kfz". Ich kann da keinen großen Unterschied
erkennen.

Ich schon. Ich gebrauche ein KFZ, wenn ich mich auf die Motorhaube zum
Sonnen lege. Dann gebrauche ich es als Liegestuhl. In Betrieb genommen
habe ich es dabei nicht.

Bei dir war Gebrauch ja sogar, wenn es wegrollt. Und jede aktive
Handlung ist erst recht Gebrauch. Ob bestimmungsgemäß oder nicht dürfte
dabei völlig unerheblich sein.

Gruß, Kathinka

[Dietmar Hollenberg]

Post by Kathinka Wenz

Post by Dietmar Hollenberg
Und wann ist ein Kfz ein Kfz?

Dafür dürfte es sehr genaue Definitionen geben.

Ich finde nur leider keine, die in der gängigen Rechtsprechung allgemein
anerkannt ist.

Post by Kathinka Wenz

Post by Dietmar Hollenberg
Jedes einzelne Teil für sich? Der Rahmen?
Oder eine Kombination aus so vielen Teilen, daß es zumindest auf eigenen
Rädern rollen kann?

Also, nur weil ich meinem Auto alle vier Räder abmontiere, ist es
deswegen nicht plötzlich kein KFZ mehr.

Das kommt sehr stark darauf an, ob du vorhast, sie jemals wieder
anzuschrauben.

Post by Kathinka Wenz
Na, damit ist ja wenigstens das Ursprungsthema unstrittig, ein- und
aussteigen gehört ganz sicher zum Gebrauch eines PKW.

Das Ursprungsthema war von Anfang an unstrittig, denn da geschah das
Einsteigen bei den Vorbereitungen zu einer Fahrt.

Der Gebrauch eines PKW ist aber nicht zwingend gleichzeitig der Gebrauch
*als* Kfz. Wer nur ein Dach über dem Kopf als Schutz vor einem Gewitter
haben und nicht wegfahren will, gebraucht den PKW als Regenschutz und
nicht als Kfz.

Zumindest aus anderen Bereichen der Rechtsprechung weiß ich, daß solche
feinen Unterschiede gemacht werden und bei Schadenersatz durchaus
relevant sind.

Post by Kathinka Wenz

Post by Dietmar Hollenberg
Aber von "Gebrauch eines Kfz". Ich kann da keinen großen Unterschied
erkennen.

Ich schon. Ich gebrauche ein KFZ, wenn ich mich auf die Motorhaube zum
Sonnen lege. Dann gebrauche ich es als Liegestuhl. In Betrieb genommen
habe ich es dabei nicht.

Genau das meine ich ;-)
Wenn dabei ein Schaden entsteht, resultiert der nicht aus der
Betriebsgefahr des Kfz.

Post by Kathinka Wenz
Bei dir war Gebrauch ja sogar, wenn es wegrollt.

Das ist eine typische Betriebsgefahr eines Kfz.

Tschüß

Dietmar

[Kathinka Wenz]

Post by Dietmar Hollenberg
Die Pflichtversicherung für Kfz soll ja gerade Schäden abdecken, die aus
der *Betriebsgefahr* resultieren.

In meinem diverseb KFZ-HV-Verträgen steht übrigens nichts von "Betrieb",
sondern von "Gebrauch" des Fahrzeuges. Ich kenne jetzt die Definition
von Gebrauch nicht, würde aber mal wetten, dass durch die Zulassung
alleine das Fahrzeug in Gebrauch genommen wurde.

Gruß, Kathinka

[Thomas Hagenbucher]

Post by Thomas Kammerer
Hallo,
mein kleiner Neffe (11 Jahre alt) hat vorhin beim Öffnen der hinteren
rechten Autotür meines Fahrzeuges, die Türe etwas zu weit aufgemacht und
die hintere linke Türe des nebenstehenden Fahrzeuge leicht beschädigt.

beschädigt ist beschädigt.

Post by Thomas Kammerer
Wobei die Türe des Unfallgeschädigten schon sehr viele Kratzer und
Dellen hatte.

was grundsätzlich erst mal überhaupt keine Rolle spielt betreffend der
Pflicht zum Schadenersatz. Lediglich die tatsächliche Höhe des von Dir
oder Deiner KFZ-Versicherung zu ersetzenden Schadens kann ein Gutachter
gegen 0 tendieren lassen, wenn die frische Beule unter den alten Beulen
gar nicht mehr auffällt und somit weder ein monetärer noch ein ideeller
Schaden entstanden ist.

Aber Vorsicht, ob es so ist entscheidet nicht die Hausfrau deren Göre in
die Fahrertür des nebenstehenden Daimler Cabriolets eine ca 5cm lange
Delle mit kräftig Schwung geknallt hatte und dann mit dem Spruch "ach
das sieht man doch gar nicht" sich verdrücken wollte. (Schaden rund
1.500 Euro) Sondern der Gutachter und im Notfall noch einer und der Richter.

Post by Thomas Kammerer
welche Versicherung muss in diesem Fall(wenn überhaupt)einspringen,
meine KFZ-Versicherung oder die Privathaftpflicht der Mutter meines Neffen?

99,99% immer wenn irgendwas auch nur im entferntesten nach Auto auch nur
klingt die KFZ-Haftpflicht.

Post by Thomas Kammerer
An meinem Fahrzeug entstand kein Schaden.

Glück für Dich aber für die Haftungsfrage wurscht.

Post by Thomas Kammerer
Vielen Dank
Thomas Kammerer

Wenn das andere Auto wirklich so verwanzt war wie Du schreibst, wäre
eine private Regulierung des (wohl kaum wirklich bezifferbaren) Schadens
vielleicht sinnvoll.

"Da hat nen Zwanziger und Gut ists". Aber immer mit Zeugen, nicht dass
es später noch zu Nachforderungen kommt. Spart Nerven und Rückstufung
bei der KFZ-HP.


mfg

Tom

[Thomas Kammerer]

Hallo Thomas,

Post by Thomas Hagenbucher
beschädigt ist beschädigt.

das steht ausser Frage.

Post by Thomas Hagenbucher

Post by Thomas Kammerer
Wobei die Türe des Unfallgeschädigten schon sehr viele Kratzer und
Dellen hatte.

was grundsätzlich erst mal überhaupt keine Rolle spielt betreffend der
Pflicht zum Schadenersatz. Lediglich die tatsächliche Höhe des von Dir
oder Deiner KFZ-Versicherung zu ersetzenden Schadens kann ein Gutachter
gegen 0 tendieren lassen, wenn die frische Beule unter den alten Beulen
gar nicht mehr auffällt und somit weder ein monetärer noch ein ideeller
Schaden entstanden ist.

so sehe ich das auch, der Gutachter wird vermutlich fragen, welche der
Dellen(!) von diesem Missgeschickt stammt.

Post by Thomas Hagenbucher
Aber Vorsicht, ob es so ist entscheidet nicht die Hausfrau deren Göre in
die Fahrertür des nebenstehenden Daimler Cabriolets eine ca 5cm lange
Delle mit kräftig Schwung geknallt hatte und dann mit dem Spruch "ach
das sieht man doch gar nicht" sich verdrücken wollte. (Schaden rund
1.500 Euro) Sondern der Gutachter und im Notfall noch einer und der Richter.

hätte die Delle ein Kind gemacht (unter 7), wäre der Daimler Fahrer
vermutlich auf den Kosten sitzengeblieben.

Post by Thomas Hagenbucher
Wenn das andere Auto wirklich so verwanzt war wie Du schreibst, wäre
eine private Regulierung des (wohl kaum wirklich bezifferbaren) Schadens
vielleicht sinnvoll.

Denke ich auch.

[Marco Kühnel]

Post by Thomas Kammerer
Hallo,
mein kleiner Neffe (11 Jahre alt) hat vorhin beim Öffnen der hinteren

Ab wann muss man denn für sein Kind einstehen?`Mir schwirrte mal was ab
12 herum.. alles was drunter ist ist pech?!

Oder falsch informiert.. warscheinlich....
Kinder = Naturkatastrofen?

Ah ich seh gerad:
http://www.gutguenstigversichert.de/news/artikel-58.html

:)

[Thomas Kammerer]

Moin Marco,

Post by Marco Kühnel
http://www.gutguenstigversichert.de/news/artikel-58.html

Dort steht u.a.:

Kinder unter 7 Jahren sind grundsätzlich nicht deliktfähig, das heißt,
sie können für Ihre Taten nicht verantwortlich gemacht werden.

Aus diesem Grund geht die Haftung an die aufsichtspflichtige Person über.

Ließ sich der Schaden jedoch trotz bestmöglicher Beaufsichtigung nicht
vermeiden, kann niemand für den Schaden verantwortlich gemacht werden,
der Geschädigte hat dann - im wahrsten Sinne des Wortes - Pech gehabt.

Ups, wieder eine neue Variante ;-)