Wie ist Überholverbot bei Einfädelspur zu verstehen?

[Reinhard Zwirner]

Hi,

folgende Situation wird es ähnlich sicher auch anderswo geben: A2 und A7
kreuzen sich im Nordosten von Hannover; um das Kreuz und die
entsprechenden Autobahnteilstücke zu entlasten, wurde nördlich von H die
Verbindungsautobahn A352 gebaut.

Ca. 1,5 km, bevor die A352 auf die jeweilige andere Autobahn trifft, ist
mit Z 276 Überholverbot angeordnet; kurz vor der tatsächlichen
Einfädelung werden die 2 Fahrbahnen der A352 zu einer zusammengeführt.

In der hannöverschen HAZ beschwerte sich nun jemand in der samstäglichen
Kolumne "Fragen Sie Schöler ..." (HK Gerd Schöler,
Verkehrssicherheitsberater der PD Hannover): "... Immer wieder kommt es
vor, dass uns aus dem Norden kommende PKW überholen und sich erst kurz
vor der Einengung auf eine Fahrspur mit Gewalt einordnen wollen. ..."

Herr Schöler sagt nun folgendes: "Verkehrszeichen gelten grundsätzlich
immer ab dem Ort, wo sie aufgestellt sind. Auch in diesem Fall ist es ab
dem Passieren des Schildes nicht mehr erlaubt, an einem anderen
Fahrzeug, das sich in gleicher Fahrrichtung bewegt, vorbeizufahren. ..."

WIMRE wurde hier aber mal die Meinung vertreten, zum Überholen gehöre
zuerst das Ausscheren hinter dem zu überholenden "Vordermann". Insofern
sei das o. g. Verhalten in Fällen, in denen jemand schon auf der linken
Spur in die Überholverbotszone ein- und dort weiterfahre, kein Überholen
im Sinne der StVO.

Nachdem Herr Schöler sich das eine oder andere Mal aber schon geirrt und
sich dann mehrere Wochen später verschämt korrigiert hat, möchte ich die
hiesigen Experten mal fragen: Was ist richtig?

Um sachverständige Aufklärung bittet

Reinhard

[Klaus Kreider]

Post by Reinhard Zwirner
Hi,
Um sachverständige Aufklärung bittet
Reinhard

Hallo Reinhard,

ich habe folgendes gefunden:
Sind die Fahrzeuge vorher (vor dem Ausscheren, Anmerkung von mir)
bereits in unterschiedlichen Fahrstreifen gefahren beginnt das Überholen
mit der deutlichen Unterschreitung des Sicherheitsabstandes in
Überholabsicht (Bay DAR 93, 269; Karlsruhe NJW 72, 962).

HTH
Klaus

[Andreas Portz]

Post by Klaus Kreider
Sind die Fahrzeuge vorher (vor dem Ausscheren, Anmerkung von mir)
bereits in unterschiedlichen Fahrstreifen gefahren beginnt das Überholen

Warum sollte man zum Überholen, wenn man schon auf unterschiedlichen
Fahrstreifen unterwegs ist, nochmals ausscheren? 'Überholen in zweiter
Reihe'?


-Andreas

[Klaus Kreider]

Post by Andreas Portz

Post by Klaus Kreider
Sind die Fahrzeuge vorher (vor dem Ausscheren, Anmerkung von mir)
bereits in unterschiedlichen Fahrstreifen gefahren beginnt das Überholen

Warum sollte man zum Überholen, wenn man schon auf unterschiedlichen
Fahrstreifen unterwegs ist, nochmals ausscheren? 'Überholen in zweiter
Reihe'?

Nee, lies nochmal genau:
beginnt das Überholen mit der deutlichen Unterschreitung des
Sicherheitsabstandes in Überholabsicht.

Du hast den wichtigsten Teil weggeschnippelt.
Klaus

[Andreas Portz]

Lies DU nochmal meine Einlassung:

wenn ich vor 'irgendwas' schon in einem unterschiedlichen Fahrstreifen
zu einem zu Überholenden unterwegs bin, werde ich für das 'irgendwas'
nicht nochmals extra ausscheren. Somit findet gar kein Ausscheren statt.


-Andreas

[Rupert Haselbeck]

Post by Andreas Portz
wenn ich vor 'irgendwas' schon in einem unterschiedlichen Fahrstreifen
zu einem zu Überholenden unterwegs bin, werde ich für das 'irgendwas'
nicht nochmals extra ausscheren. Somit findet gar kein Ausscheren statt.

Von "Ausscheren" hat außer dir ja auch keiner gesprochen. Welche Bedeutung
soll denn das "Ausscheren" im aktuellen Zusammenhang haben? Es geht hier um
"Überholen"

MfG
Rupert

[Oliver Schwickert]

Post by Rupert Haselbeck
Von "Ausscheren" hat außer dir ja auch keiner gesprochen.

Herr Haselbeck, Sie passen nicht auf:

<4fe2c7c3$0$9502$***@newsspool1.arcor-online.net>
| Sind die Fahrzeuge vorher (vor dem Ausscheren, Anmerkung von mir)

[Rupert Haselbeck]

Post by Oliver Schwickert

Post by Rupert Haselbeck
Von "Ausscheren" hat außer dir ja auch keiner gesprochen.

| Sind die Fahrzeuge vorher (vor dem Ausscheren, Anmerkung von mir)

Das ausscheren ist kein Merkmal, welches den Überholvorgang kennzeichnet. Es
wird vielfach auch überholt, ohne auszuscheren, vorzugsweise auf
mehrstreifigen Fahrbahnen, z.B. Autobahnen. Die Diskussionsbeiträge zu
dieser Frage sind darum sinnlos, gar, wenn es um Überholvorgänge zwischen
Fahrzeugen auf nebeneinderliegenden Fahrstreifen geht

MfG
Rupert

[Andreas Portz]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Oliver Schwickert

Post by Rupert Haselbeck
Von "Ausscheren" hat außer dir ja auch keiner gesprochen.

| Sind die Fahrzeuge vorher (vor dem Ausscheren, Anmerkung von mir)

Das ausscheren ist kein Merkmal, welches den Überholvorgang kennzeichnet. Es
wird vielfach auch überholt, ohne auszuscheren, vorzugsweise auf
mehrstreifigen Fahrbahnen, z.B. Autobahnen.

Ganz genau _DAS_ wollte ich mit meinem dezenten Hinweis in meiner ersten
Antwort andeuten. Leider war dieser wohl zu dezent, um deinen Beißreflex
zu unterdrücken, der mir Begriffe unterstellte, die gar nicht von mir
stammten.


-Andreas

[Klaus]

Post by Andreas Portz
wenn ich vor 'irgendwas' schon in einem unterschiedlichen Fahrstreifen
zu einem zu Überholenden unterwegs bin, werde ich für das 'irgendwas'
nicht nochmals extra ausscheren. Somit findet gar kein Ausscheren statt.

Wer schtreeib was von ausscheren?
Klaus

[Andreas Portz]

Post by Klaus
Wer schtreeib was von ausscheren?

Immer der, der fragt.


-Andreas

[Jens Müller]

Post by Klaus Kreider
beginnt das Überholen mit der deutlichen Unterschreitung des
Sicherheitsabstandes in Überholabsicht.

Man darf den Sicherheitsabstand deutlich unterschreiben, wenn man
Überholabsicht hat?!

Gruß Jens

[Henning Koch]

Post by Jens Müller

Post by Klaus Kreider
beginnt das Überholen mit der deutlichen Unterschreitung des
Sicherheitsabstandes in Überholabsicht.

Man darf den Sicherheitsabstand deutlich unterschreiben, wenn man
Überholabsicht hat?!

Es liegt in der Natur des Überholens, dass der Sicherheitsabstand von
einem positiven Wert erstmal Null und dann negativ wird.

Wichtig ist dabei nur, dass man nicht auf der selben Spur ist wie der
Überholte! (genau um den Fall geht es bei der zitierten Definition)

[Reinhard Zwirner]

Post by Henning Koch

Post by Jens Müller

Post by Klaus Kreider
beginnt das Überholen mit der deutlichen Unterschreitung des
Sicherheitsabstandes in Überholabsicht.

Man darf den Sicherheitsabstand deutlich unterschreiben, wenn man
Überholabsicht hat?!

Es liegt in der Natur des Überholens, dass der Sicherheitsabstand von
einem positiven Wert erstmal Null und dann negativ wird.

Kann man denn für parallel fahrende KFZ überhaupt einen
"Sicherheitsabstand" definieren? Wenn, dann würde ich den eher in
seitlicher Richtung sehen ...

Ob dieserBegrifflichkeit verwundert

Reinhard

[Stefan Schmitz]

Post by Reinhard Zwirner

Post by Klaus Kreider
beginnt das Überholen mit der deutlichen Unterschreitung des
Sicherheitsabstandes in Überholabsicht.

[..]

Post by Reinhard Zwirner
Kann man denn für parallel fahrende KFZ überhaupt einen
"Sicherheitsabstand" definieren? Wenn, dann würde ich den eher in
seitlicher Richtung sehen ...
Ob dieserBegrifflichkeit verwundert

Ich fand das auch erst ziemlich absurd.
Aber irgendwie muss man ja definieren, wann der Überholvorgang
zwischen parallel fahrenden Fahrzeugen beginnt. Und da ist der Moment,
ab dem auf derselben Fahrspur ein Auffahrunfall drohen würde, gar
nicht so schlecht.

[Klaus Kreider]

Post by Andreas Portz

Post by Klaus Kreider
Sind die Fahrzeuge vorher (vor dem Ausscheren, Anmerkung von mir)
bereits in unterschiedlichen Fahrstreifen gefahren beginnt das Überholen

Warum sollte man zum Überholen, wenn man schon auf unterschiedlichen
Fahrstreifen unterwegs ist, nochmals ausscheren? 'Überholen in zweiter
Reihe'?
-Andreas

So jetzt noch mal den ganzen Text:
Zitat:
Das Zeichen untersagt nur Überholvorgänge zwischen Benutzern derselben
Fahrbahn. Seitenstreifen gehören nicht zur Fahrbahn (vgl. § 2 Abs. 1
Satz 2).
Der Überholvorgang besteht aus mehreren Vorgangsteilen.
Das Überholen beginnt spätestens mit dem Ausscheren (Düsseldorf VRS 70,
292), wobei das Ausscheren allein zur Überblickgewinnung noch kein
Überholen ist (Bay DAR 88, 366). Beendet ist das Überholen mit dem
Wiedereinordnen mit einem ausreichenden Sicherheitsabstand (Köln VM 78, 81).
Sind die Fahrzeuge vorher bereits in unterschiedlichen Fahrstreifen
gefahren beginnt das Überholen mit der deutlichen Unterschreitung des
Sicherheitsabstandes in Überholabsicht (Bay DAR 93, 269; Karlsruhe NJW
72, 962).
Zitat ende

Wenn man jetzt den unteren Absatz betrachtet, hat das überholen bei
mehrspurigen Straße nichts mit einem Ausscheren zu tun, wenn
unterschiedliche Fahrspuren verwendet werden.
Trotzdem muss ein Beginn des Überholvorganges definiert werden, weil der
dem Überholtwerdenden nun mal Auflagen macht.

Alle Klarheiten beseitigt?
Gruß
Klaus

[Jaakob Kind]

Post by Klaus Kreider
Das Zeichen untersagt nur Überholvorgänge zwischen Benutzern derselben
Fahrbahn. Seitenstreifen gehören nicht zur Fahrbahn (vgl. § 2 Abs. 1 Satz
2).
Der Überholvorgang besteht aus mehreren Vorgangsteilen.
Das Überholen beginnt spätestens mit dem Ausscheren (Düsseldorf VRS 70,
292), wobei das Ausscheren allein zur Überblickgewinnung noch kein
Überholen ist (Bay DAR 88, 366). Beendet ist das Überholen mit dem
Wiedereinordnen mit einem ausreichenden Sicherheitsabstand (Köln VM 78, 81).
Sind die Fahrzeuge vorher bereits in unterschiedlichen Fahrstreifen
gefahren beginnt das Überholen mit der deutlichen Unterschreitung des
Sicherheitsabstandes in Überholabsicht (Bay DAR 93, 269; Karlsruhe NJW 72,
962).
Zitat ende
Alle Klarheiten beseitigt?

Prinzipiell finde ich den Text sehr klar. Allerdings bleibt die Frage offen,
wann das Überholen beginnt, wenn die Fahrzeuge vorher auf verschiedenen
Fahrstreifen unterwegs sind und unabsichtlich überholt wird.
Unabsichtliches Überholen ist ja - wie an anderer Stelle im Thread
diskutiert - anscheinend möglich (in dem Sinne, dass unabsichtliches
Vorbeifahren von der Definition des Überholens abgedeckt wird und folglich
verboten ist, wenn Überholen verboten ist).

Viele Grüße
Jaakob

[Oliver Schwickert]

Post by Klaus Kreider
(vor dem Ausscheren, Anmerkung von mir)

Du meintest vermutlich "vor dem eigentlichen Überholvorgang".

[Ingo Stiller]

http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?s=753958814fb722bbf6c9a403c22bbe06&showtopic=4498&st=0&p=35847&#entry35847

-----------
Definition des Überholens: Überholen ist der tatsächliche,
absichtslose Vorgang des Vorbeifahrens auf demselben Straßenteil
(Fahrbahn) an einem anderen Verkehrsteilnehmer, der sich in derselben
Richtung bewegt oder verkehrsbedingt, in der Regel in Fahrstellung,
wartet oder soeben anfährt oder anhalten will, aber noch deutlich
fährt. Eine Erhöhung der Geschwindigkeit setzt der Vorgang des
Überholens ebensowenig voraus wie einen Fahrstreifenwechsel.
Überholabsicht ist nicht Voraussetzung.
...
Ordnet jedoch ein Z. 276 StVO ein Überholverbot an, ist im Bereich
dieses Streckenverbots jegliches Überholen untersagt
...
-----------------

Oder auch hier:
http://www.strassenverkehrsrecht.net/index.php/stvo/s-5-ueberholen/erlaeuterungen


gruß Ingo

[Jaakob Kind]

Post by Ingo Stiller
Definition des Überholens: Überholen ist der tatsächliche,
absichtslose Vorgang des Vorbeifahrens auf demselben Straßenteil
(Fahrbahn) an einem anderen Verkehrsteilnehmer, der sich in derselben
Richtung bewegt oder verkehrsbedingt, in der Regel in Fahrstellung,
wartet oder soeben anfährt oder anhalten will, aber noch deutlich
fährt.

Das ist ja toll. Wenn man absichtlich vorbeifährt, überholt man nicht. Oder
wie soll man "absichtslos" verstehen?
Ich verstehe, dass diese Definition nicht beabsichtigtes Vorbeifahren
einschließen möchte. Aber das erscheint mir nicht so recht gelungen zu sein.

Viele Grüße
Jaakob

[Martin Schoenbeck]

Hallo Jaakob,

Post by Jaakob Kind

Post by Ingo Stiller
Definition des Überholens: Überholen ist der tatsächliche,
absichtslose Vorgang des Vorbeifahrens auf demselben Straßenteil
(Fahrbahn) an einem anderen Verkehrsteilnehmer, der sich in derselben
Richtung bewegt oder verkehrsbedingt, in der Regel in Fahrstellung,
wartet oder soeben anfährt oder anhalten will, aber noch deutlich
fährt.

Das ist ja toll. Wenn man absichtlich vorbeifährt, überholt man nicht. Oder
wie soll man "absichtslos" verstehen?
Ich verstehe, dass diese Definition nicht beabsichtigtes Vorbeifahren
einschließen möchte. Aber das erscheint mir nicht so recht gelungen zu sein.

Dann verstehst Du wohl falsch. Da steht ja eben nicht 'absichtliche
Vorgang', sondern 'absichtslose Vorgang'. Da damit mit Sicherheit nicht
gemeint ist, daß ein Vorbeifahren mit Absicht kein Überholen ist, kann das
eigentlich nur so verstanden werden, daß es nicht darauf ankommt, ob der
Vorgang mit einer Absicht verbunden ist. Daß 'absichtslos' also nicht mit
'unbeabsichtigt' gleichzusetzen ist, sondern mit 'losgelöst von einer
Absicht', mithin eigentlich immer.

Gruß Martin

[Jaakob Kind]

Post by Martin Schoenbeck
Hallo Jaakob,

Post by Jaakob Kind

Post by Ingo Stiller
Definition des Überholens: Überholen ist der tatsächliche,
absichtslose Vorgang des Vorbeifahrens auf demselben Straßenteil
(Fahrbahn) an einem anderen Verkehrsteilnehmer, der sich in derselben
Richtung bewegt oder verkehrsbedingt, in der Regel in Fahrstellung,
wartet oder soeben anfährt oder anhalten will, aber noch deutlich
fährt.

Das ist ja toll. Wenn man absichtlich vorbeifährt, überholt man nicht. Oder
wie soll man "absichtslos" verstehen?
Ich verstehe, dass diese Definition nicht beabsichtigtes Vorbeifahren
einschließen möchte. Aber das erscheint mir nicht so recht gelungen zu sein.

Dann verstehst Du wohl falsch. Da steht ja eben nicht 'absichtliche
Vorgang', sondern 'absichtslose Vorgang'.

Ja eben.

Post by Martin Schoenbeck
Da damit mit Sicherheit nicht
gemeint ist, daß ein Vorbeifahren mit Absicht kein Überholen ist,

Ein Text, bei dem man sich diese Frage überhaupt stellem muss, scheint mir
misslungen zu sein.

Post by Martin Schoenbeck
kann das
eigentlich nur so verstanden werden, daß es nicht darauf ankommt, ob der
Vorgang mit einer Absicht verbunden ist.

Das mag sein. Wenn es so gemeint ist, kann man "absichtslos" aber auch
einfach streichen. "Tatsächlich" kommt mir auch überflüssig vor.

Post by Martin Schoenbeck
Daß 'absichtslos' also nicht mit
'unbeabsichtigt' gleichzusetzen ist, sondern mit 'losgelöst von einer
Absicht', mithin eigentlich immer.

Eben. "Absichtslos" schränkt nichts ein (und erklärt auch nichts). Dann kann
man es auch streichen.
Für den, der sich fragt, ob man unbeabsichtigt überholen kann, folgt ja auch
noch der (eigentlich überflüssige, aber klärende) Satz:
"Überholabsicht ist nicht Voraussetzung."

Viele Grüße
Jaakob

[Tom Schneider]

Post by Jaakob Kind
Das mag sein. Wenn es so gemeint ist, kann man "absichtslos" aber auch
einfach streichen. "Tatsächlich" kommt mir auch überflüssig vor.

Post by Martin Schoenbeck
Daß 'absichtslos' also nicht mit
'unbeabsichtigt' gleichzusetzen ist, sondern mit 'losgelöst von einer
Absicht', mithin eigentlich immer.

Eben. "Absichtslos" schränkt nichts ein (und erklärt auch nichts). Dann kann
man es auch streichen.
Für den, der sich fragt, ob man unbeabsichtigt überholen kann, folgt ja auch
"Überholabsicht ist nicht Voraussetzung."

Also ich finde die Einschränkung mit "absichtslos" sinnvoll. Nehmen wir an L
fährt links und und R fährt auf der rechten Spur einer zweispurigen Straße.
Sie bleiben im Überholverbot auf gleicher Höhe. Wenn L Gas gibt, überholt
er. Und wenn R langsamer wird?

Ohne das "absichtslos" würde L in dieser Situation auch als Überholer
angesehen. R könnte also so etwas wie eine "Abseitsfalle" aufstellen und L
würde hineintappen und zum Überholsünder, obwohl die Situation alleine durch
die Entscheidung und Handlung von R (langsamer werden) herbeigeführt wird.

[Jaakob Kind]

Post by Tom Schneider
Ohne das "absichtslos" würde L in dieser Situation auch als Überholer
angesehen. R könnte also so etwas wie eine "Abseitsfalle" aufstellen und L
würde hineintappen und zum Überholsünder, obwohl die Situation alleine
durch die Entscheidung und Handlung von R (langsamer werden) herbeigeführt
wird.

So wie ich die Definition verstehe, überholt L auch in dieser Situation.
Es steht ja extra unten noch mal der Satz "Überholabsicht ist nicht
Voraussetzung."
Deshalb denke ich, dass L bremsen muss, um das Überholverbot einzuhalten.

Viele Grüße
Jaakob

[Wolfgang May]

Post by Jaakob Kind

Post by Ingo Stiller
Definition des Überholens: Überholen ist der tatsächliche,
absichtslose Vorgang des Vorbeifahrens auf demselben Straßenteil
(Fahrbahn) an einem anderen Verkehrsteilnehmer, der sich in derselben
Richtung bewegt oder verkehrsbedingt, in der Regel in Fahrstellung,
wartet oder soeben anfährt oder anhalten will, aber noch deutlich
fährt.

Das ist ja toll. Wenn man absichtlich vorbeifährt, überholt man nicht. Oder
wie soll man "absichtslos" verstehen?
Ich verstehe, dass diese Definition nicht beabsichtigtes Vorbeifahren
einschließen möchte. Aber das erscheint mir nicht so recht gelungen zu sein.

Dazu gab es letztens in einem Thread zu "Ueberholverbot in Autobahnbaustellen"
eine Diskussion:
Auf der A5 ist in Baustellen Ueberholverbot, und die Frage war, ob dann
durch 2 Spuren ueberhaupt noch ein Mehrdurchsatz gegenueber einer einzigen
Spur gewaehrleistet ist.

Wolfgang

[Peter Liedermann]

On Fri, 22 Jun 2012 12:03:35 +0200, Wolfgang May =

Dazu gab es letztens in einem Thread zu "Ueberholverbot in =
Autobahnbaustellen"
Auf der A5 ist in Baustellen Ueberholverbot, und die Frage war, ob dan=

n

durch 2 Spuren ueberhaupt noch ein Mehrdurchsatz gegenueber einer =
einzigen
Spur gewaehrleistet ist.

Gew=E4hrleisten kann man da gar nichts, denn jede Strasse kann durch ein=
en =

schweren Zwischenfall unpassierbar werden.

Der bestm=F6gliche Durchsatz wird jedoch in der gegebenen Situation erh=F6=
ht, =

wenn man jeweils von der Einhaltung des Mindestabstandes zum =

vorausfahrenden Fahrzeug ausgeht.

Gruss,
Peter

[Peter Liedermann]

..

Definition des =DCberholens: =DCberholen ist der tats=E4chliche,
absichtslose Vorgang des Vorbeifahrens auf demselben Stra=DFenteil
(Fahrbahn) an einem anderen Verkehrsteilnehmer, der sich in derselben=
Richtung bewegt oder verkehrsbedingt, in der Regel in Fahrstellung,
wartet oder soeben anf=E4hrt oder anhalten will, aber noch deutlich
f=E4hrt.

Das ist ja toll. Wenn man absichtlich vorbeif=E4hrt, =FCberholt man ni=

cht. =

Oder wie soll man "absichtslos" verstehen?
Ich verstehe, dass diese Definition nicht beabsichtigtes Vorbeifahren=

=

einschlie=DFen m=F6chte. Aber das erscheint mir nicht so recht gelunge=

n zu =

sein.

"Absichtslos" ist auch mir unverst=E4ndlich. Soll das dasselbe sein wie =
=

"unabsichtlich"? Wenn nicht, wass soll es genau heissen? Was ist =

"Fahrstellung"? Wie erkennt man diesen Zustand von aussen? Da der =

Begriff "Verkehrsteilnehmer" auch Fussg=E4nger umfasst und diese sich au=
ch =

in derselben Richtung bewegen k=F6nnen wie ein Fahrzeug, fragt man sich =
=

angesichts dieser Definition auch, ob man mit einem Fahrzeug einen =

Fussg=E4nger =FCberholen kann.


Gruss,
Peter

[Andreas Portz]

Post by Peter Liedermann
Da der
Begriff "Verkehrsteilnehmer" auch Fussgänger umfasst und diese sich auch
in derselben Richtung bewegen können wie ein Fahrzeug, fragt man sich
angesichts dieser Definition auch, ob man mit einem Fahrzeug einen
Fussgänger überholen kann.

Sicher doch, wenn sich dieser auf der Fahrbahn in die gleiche Richtung
fortbewegt.


-Andreas

[Peter Liedermann]

On Fri, 22 Jun 2012 14:32:04 +0200, Andreas Portz <***@gmx.de>=
=

Post by Peter Liedermann
Da der
Begriff "Verkehrsteilnehmer" auch Fussg=E4nger umfasst und diese sich=

auch

Post by Peter Liedermann
in derselben Richtung bewegen k=F6nnen wie ein Fahrzeug, fragt man si=

ch

Post by Peter Liedermann
angesichts dieser Definition auch, ob man mit einem Fahrzeug einen
Fussg=E4nger =FCberholen kann.

Sicher doch, wenn sich dieser auf der Fahrbahn in die gleiche Richtung=
fortbewegt.

Das ist ja toll. Dann darf man im =DCberholverbot auf einer Bundesstras=
se =

nur mehr Schrittgeschwindigkeit fahren, wenn sich ein Fussg=E4nger auf d=
er =

Fahrbahn in der gleichen Richtung geht (selbst dann, wenn er es =

ordnungsgem=E4ss links tut).

Gruss,
Peter

[Andreas Portz]

Das ist ja toll. Dann darf man im Überholverbot auf einer Bundesstrasse
nur mehr Schrittgeschwindigkeit fahren, wenn sich ein Fussgänger auf der
Fahrbahn in der gleichen Richtung geht (selbst dann, wenn er es
ordnungsgemäss links tut).

Wieso? Zählt der Fußgänger, da er zwei Beine hat, als Zweispurfahrzug?
Beispielsweise ein Krad überhole ich mit dem PKW im Überholverbot (falls
verkehrstechnisch möglich) legal und gerne.


-Andreas

[Peter Liedermann]

On Sat, 23 Jun 2012 11:12:49 +0200, Andreas Portz <***@gmx.de>=
=

Das ist ja toll. Dann darf man im =DCberholverbot auf einer Bundesst=

rasse

nur mehr Schrittgeschwindigkeit fahren, wenn sich ein Fussg=E4nger au=

f der

Fahrbahn in der gleichen Richtung geht (selbst dann, wenn er es
ordnungsgem=E4ss links tut).

Wieso? Z=E4hlt der Fu=DFg=E4nger, da er zwei Beine hat, als Zweispurfa=

hrzug?

Beispielsweise ein Krad =FCberhole ich mit dem PKW im =DCberholverbot =

(falls

verkehrstechnisch m=F6glich) legal und gerne.

Jetzt wird es interessant. Aus =D6sterreich ist mir noch dunkel in =

Erinnerung, dass das Zeichen analog dem deutschen 276 es nicht verbietet=
, =

einspurige Fahrzeuge zu =FCberholen. In der StVO habe ich ja gesucht, a=
ber =

nichts diesbez=FCgliches gefunden. Kannst Du mir einen Tip geben (echte =
=

Frage, ganz ohne Ironie)

Gruss,
Peter

[Peter Liedermann]

On Sun, 24 Jun 2012 11:49:27 +0200, Peter Liedermann =

Post by Peter Liedermann
Jetzt wird es interessant. Aus =D6sterreich ist mir noch dunkel in =
Erinnerung, dass das Zeichen analog dem deutschen 276 es nicht =
verbietet, einspurige Fahrzeuge zu =FCberholen. In der StVO habe ich =

ja =

Post by Peter Liedermann
gesucht, aber nichts diesbez=FCgliches gefunden. Kannst Du mir einen T=

ip =

Post by Peter Liedermann
geben (echte Frage, ganz ohne Ironie)

Hat sich erledigt. Gruss, Peter

[Ingo Stiller]

Das ist ja toll.  Dann darf man im Überholverbot auf einer Bundesstrasse
nur mehr Schrittgeschwindigkeit fahren, wenn sich ein Fussgänger auf der
Fahrbahn in der gleichen Richtung geht (selbst dann, wenn er es
ordnungsgemäss links tut).

| Überholen ist der tatsächliche, absichtslose Vorgang des
Vorbeifahrens
| auf demselben Straßenteil (Fahrbahn) an einem anderen
Verkehrsteilnehmer, ...


Wichtig ist hierbei der Hinweis "demselben Straßenteil".
Der abgesetzte Radweg oder der Fußweg ist nicht "derselbe
Straßenteil".
Deshalb kann man ja auch an Autobahnein-/ausfahrten (rechts)
überholen, wenn es zwei getrennte Straßen(teile) sind :-)

Gruß Ingo

[Mathias Böwe]

Post by Andreas Portz
Sicher doch, wenn sich dieser auf der Fahrbahn in die gleiche Richtung
fortbewegt.

Das ist ja toll. Dann darf man im Überholverbot auf einer Bundesstrasse
nur mehr Schrittgeschwindigkeit fahren, wenn sich ein Fussgänger auf der
Fahrbahn in der gleichen Richtung geht (selbst dann, wenn er es
ordnungsgemäss links tut).

Was hält Dich davon ab, den Fußgänger zu überholen?

Mathias

[Klaus Kreider]

Das ist ja toll. Dann darf man im Überholverbot auf einer Bundesstrasse
nur mehr Schrittgeschwindigkeit fahren, wenn sich ein Fussgänger auf der
Fahrbahn in der gleichen Richtung geht (selbst dann, wenn er es
ordnungsgemäss links tut).

Nee, das jetzt doch wieder nicht
Zitat:
StVO zu Zeichen 276 Überholverbot - Streckenverbote
Sie beschränken den Verkehr auf bestimmten Strecken.
Überholverbote verbieten Führern von Kraftfahrzeugen aller Art
_mehrspurige_ Kraftfahrzeuge und Krafträder mit Beiwagen zu überholen.

Zitat ende
Fußgänger sind keine mehrspurigen Kraftfahrzeuge, oder?

Jetzt die Praxis.
Es gibt Motorroller, die als mehrspurige Roller (Piaggio MP3) mit
Spurbreite > 460mm und einspurige Roller mit Spurbereite < 460mm.
Wie kann ein Verkehrsteilnehmer erkennen, ob er das Fahrzeug überholen
darf oder nicht?
Im Zweifelsfalle muss ich wohl hinten dran bleiben :(

Klaus

[K. Huller]

Post by Jaakob Kind

Post by Ingo Stiller
Definition des Überholens: Überholen ist der tatsächliche,
absichtslose Vorgang des Vorbeifahrens auf demselben Straßenteil
(Fahrbahn) an einem anderen Verkehrsteilnehmer, der sich in derselben
Richtung bewegt oder verkehrsbedingt, in der Regel in Fahrstellung,
wartet oder soeben anfährt oder anhalten will, aber noch deutlich
fährt.

Das ist ja toll. Wenn man absichtlich vorbeifährt, überholt man nicht.

"Absichtslos" ist auch mir unverständlich. Soll das dasselbe sein wie
"unabsichtlich"?

Ich bin mir nicht sicher, aber das Wort soll möglicherweise ausdrücken, daß
es in der Definition(!) von 'Überholen' nicht auf die im Regelfall
vorhandene Absicht ankommt, sich im Verkehrsfluß vor den anderen zu setzen.
Dafür spricht die Formulierung 'tatsächliche(r), absichtslose(r) Vorgang'.
Es wäre dann z.B. auch 'Überholen', wenn ich an einem Fahrzeug vorbeifahre,
das ich für parkend ansehe, das aber aus irgendeinem im Verkehrsablauf
liegenden Grund gestoppt hat. Das erweitert die Möglichkkeiten, das
Vorbeifahren als verkehrswidriges Verhalten auszulegen.

Gruß
Knut

[Jaakob Kind]

Post by K. Huller

Post by Jaakob Kind

Post by Ingo Stiller
Definition des Überholens: Überholen ist der tatsächliche,
absichtslose Vorgang des Vorbeifahrens auf demselben Straßenteil
(Fahrbahn) an einem anderen Verkehrsteilnehmer, der sich in derselben
Richtung bewegt oder verkehrsbedingt, in der Regel in Fahrstellung,
wartet oder soeben anfährt oder anhalten will, aber noch deutlich
fährt.

Das ist ja toll. Wenn man absichtlich vorbeifährt, überholt man nicht.

"Absichtslos" ist auch mir unverständlich. Soll das dasselbe sein wie
"unabsichtlich"?

Ich bin mir nicht sicher, aber das Wort soll möglicherweise ausdrücken, daß
es in der Definition(!) von 'Überholen' nicht auf die im Regelfall
vorhandene Absicht ankommt, sich im Verkehrsfluß vor den anderen zu setzen.

Ich vermute ja auch, dass es so gemeint ist. Ich finde es aber unglücklich
formuliert. Es wäre mal interessant zu wissen, woher diese Definition
ursprünglich kommt.

Viele Grüße
Jaakob

[Jaakob Kind]

Post by Jaakob Kind
Ich vermute ja auch, dass es so gemeint ist. Ich finde es aber unglücklich
formuliert. Es wäre mal interessant zu wissen, woher diese Definition
ursprünglich kommt.

Ich habe hier was gefunden:
http://www.bernd-huppertz.de/FHS%20Download/StVO%20Download/%C3%9Cberholen.pdf

"Überholen ist der
- tatsächliche (auch absichtslose) Vorgang des Vorbeifahrens
- auf dem selben Straßenteil
- an einem anderen Verkehrsteilnehmer,
- der sich in der selben Richtung bewegt oder verkehrsbedingt wartet
- von hinten nach vorne."

So bekommt "absichtslos" plötzlich einen Sinn. "Tatsächlich" kommt mir
allerdings immer noch ein bisschen überflüssig vor.

Viele Grüße
Jaakob

[K. Huller]

Post by Jaakob Kind
http://www.bernd-

huppertz.de/FHS%20Download/StVO%20Download/%C3%9Cberholen.pdf

Post by Jaakob Kind
"Überholen ist der
- tatsächliche (auch absichtslose) Vorgang des Vorbeifahrens
- auf dem selben Straßenteil
- an einem anderen Verkehrsteilnehmer,
- der sich in der selben Richtung bewegt oder verkehrsbedingt wartet
- von hinten nach vorne."
So bekommt "absichtslos" plötzlich einen Sinn. "Tatsächlich" kommt mir
allerdings immer noch ein bisschen überflüssig vor.

Zumindest der Autor des zitierten Kommentars sieht also in 'tatsächlich' und
'absichtslos' denselben Inhalt.

Für die Doppelung gibts eine einfache Erklärung. Es handelt sich um einen
juristischen Text und der Jurist liest - wenn es ihm nützt - in das Wort
'Vorbeifahren' eine Absicht hinein, die schon im 'Fahren' enthalten sei. Das
zweimalige (betonte) Hineinschreiben des gegeneiligen Inhalts 'Nicht-
Absicht' erspart es zahllosen Richtern, zwei Seiten Urteilsbegründung
zusätzlich schreiben zu müssen.

Gruß
Knut

[Jaakob Kind]

Post by Jaakob Kind

Post by Jaakob Kind
http://www.bernd-

huppertz.de/FHS%20Download/StVO%20Download/%C3%9Cberholen.pdf

Post by Jaakob Kind
"Überholen ist der
- tatsächliche (auch absichtslose) Vorgang des Vorbeifahrens
- auf dem selben Straßenteil
- an einem anderen Verkehrsteilnehmer,
- der sich in der selben Richtung bewegt oder verkehrsbedingt wartet
- von hinten nach vorne."
So bekommt "absichtslos" plötzlich einen Sinn. "Tatsächlich" kommt mir
allerdings immer noch ein bisschen überflüssig vor.

Zumindest der Autor des zitierten Kommentars sieht also in 'tatsächlich' und
'absichtslos' denselben Inhalt.

Ich sehe das anders und lese das als:
"Überholen ist ein tatsächlicher Vorgang des Vorbeifahrens (auch wenn dies
ohne Absicht geschieht)

Da ist für mich nichts gedoppelt. Das "auch absichtslos" trägt ja durchaus
Information. "Tatsächlich" trug für mich bis eben keine.
Inzwischen habe ich ein bisschen nach "tatsächlicher Vorgang" gegoogelt. Das
scheint Juristensprache für Tatsachen zu sein, die Vorgänge sind
(da auch Zustände Tatsachen sein können
(http://www.rechtslexikon.net/d/tatsache/tatsache.htm).
Damit kann ich die Definition von Huppertz verstehen.
Die ursprünglich angegebene "tatsächlicher, absichtsloser Vorgang" finde ich
immer noch schräg, da sie für mich den Regelfall das absichtlichen
Überholens ausschließt.

Viele Grüße
Jaakob

[K. Huller]

Post by Jaakob Kind

Post by Jaakob Kind
"Überholen ist der
- tatsächliche (auch absichtslose) Vorgang des Vorbeifahrens
- auf dem selben Straßenteil
- an einem anderen Verkehrsteilnehmer,
- der sich in der selben Richtung bewegt oder verkehrsbedingt wartet
- von hinten nach vorne."

"Überholen ist ein tatsächlicher Vorgang des Vorbeifahrens (auch wenn dies
ohne Absicht geschieht)
Da ist für mich nichts gedoppelt. Das "auch absichtslos" trägt ja durchaus
Information. "Tatsächlich" trug für mich bis eben keine.
Die ursprünglich angegebene "tatsächlicher, absichtsloser Vorgang" finde
ich immer noch schräg, da sie für mich den Regelfall das absichtlichen
Überholens ausschließt.

Man darf 'absichtlich' und 'nicht-absichtlich' hier nicht als logischen
Gegensatz lesen, sondern als Abstufung. Denn in der Juristerei geht es
letztendlich nie um den Sachverhalt selber, sondern dessen Erhebung ist nur
ein Schritt auf dem Weg zum Endziel, das darin besteht, die Existenz, Höhe
und Verteilung von 'Schuld' zu bestimmen.

'Absichtlich' wird dann zur Steigerung von 'nicht-absichtlich' und schließt
zweiteres ein. Das zweite reicht schon für Bußgeld und Schadensersatz, das
erste würde man erst für eine strafrechtliche Verurteilung (oder bei der
Begründung für die Höhe des Bußgeldes) brauchen.

Post by Jaakob Kind
Inzwischen habe ich ein bisschen nach "tatsächlicher Vorgang" gegoogelt.
Das scheint Juristensprache für Tatsachen zu sein, die Vorgänge sind
(da auch Zustände Tatsachen sein können
(http://www.rechtslexikon.net/d/tatsache/tatsache.htm).

Mit den Feinheiten der Verwendung von 'tatsächlich' kenne ich mich nicht
aus. Aber wenn dieses Wort auftritt, dann heißt das für den Richter, daß für
die Feststellung von 'Überholen' Tatsachen reichen und er sich um die Motive
nicht zu kümmern braucht.

Gruß
Knut

[Jaakob Kind]

Post by K. Huller
Man darf 'absichtlich' und 'nicht-absichtlich' hier nicht als logischen
Gegensatz lesen, sondern als Abstufung.
'Absichtlich' wird dann zur Steigerung von 'nicht-absichtlich' und schließt
zweiteres ein.

Das kommt mir eigenartig vor. Hast du eine Quelle, die diese Sichtweise
stützt? Bisher kamen mir die Juristen eigentlich immer ziemlich logisch vor
und das zitierte Dokument von B. Huppertz ist da keine Ausnahme.

Viele Grüße
Jaakob

[K. Huller]

Post by Jaakob Kind

Post by K. Huller
Man darf 'absichtlich' und 'nicht-absichtlich' hier nicht als logischen
Gegensatz lesen, sondern als Abstufung.
'Absichtlich' wird dann zur Steigerung von 'nicht-absichtlich' und schließt
zweiteres ein.

Das kommt mir eigenartig vor. Hast du eine Quelle, die diese Sichtweise
stützt?

Nur die Handhabung in folgendem Analogfall: man kann jemanden mit Vorsatz
(Absicht) töten oder ohne Vorsatz. Das heißt aber nicht, daß Totschlag als
Gegenteil von Mord gilt und der Mörder verurteilt, aber der Totschläger
freigesprochen wird. Sondern es heißt, daß der Mörder schärfer bestraft wird
als der Totschläger.

Post by Jaakob Kind
Bisher kamen mir die Juristen eigentlich immer ziemlich logisch
vor und das zitierte Dokument von B. Huppertz ist da keine Ausnahme.

Das ist auch alles logisch; man muß sich nur (wie bei allem) den Zweck
klarmachen, hier den Zweck, für den juristische Texte verfaßt werden:
Verhaltensnormen und ggf. Sanktionen festzusetzen.

In Alltagssprache würde man sagen: 'Überholen ist das tatsächliche
Vorbeifahren..., und zwar schon dann, wenn es absichtslos geschieht'. Weil
der Jurist beim Gebrauch des Wortes 'Absicht' von vornherein die Anwendung
'Strafmaß' im Sinn hat, spart er sich den Schlenker mit 'schon dann'.

Gruß
Knut

[Jaakob Kind]

Post by K. Huller

Post by Jaakob Kind
Das kommt mir eigenartig vor. Hast du eine Quelle, die diese Sichtweise
stützt?

Nur die Handhabung in folgendem Analogfall: man kann jemanden mit Vorsatz
(Absicht) töten oder ohne Vorsatz. Das heißt aber nicht, daß Totschlag als
Gegenteil von Mord gilt und der Mörder verurteilt, aber der Totschläger
freigesprochen wird. Sondern es heißt, daß der Mörder schärfer bestraft wird
als der Totschläger.

Totschlag ist aber auch ein Tötungsdelikt mit Vorsatz. Es fehlen nur die
Mordmerkmale.
Ohne Vorsatz ist es fahrlässige Tötung. Es gibt hier also eine deutliche
Unterscheidung von Vorsatz und Fahrlässigkeit.
Und auch sonst unterscheiden Juristen das AFAIK ziemlich sauber, siehe z. B
§ 823 BGB:
"Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die
Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich
verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens
verpflichtet."
Da steht ja nicht: "Wer absichtslos das Leben ..."

Post by K. Huller
In Alltagssprache würde man sagen: 'Überholen ist das tatsächliche
Vorbeifahren..., und zwar schon dann, wenn es absichtslos geschieht'. Weil
der Jurist beim Gebrauch des Wortes 'Absicht' von vornherein die Anwendung
'Strafmaß' im Sinn hat, spart er sich den Schlenker mit 'schon dann'.

Ich folge hier weiterhin nicht.

Viee Grüße
Jaakob

[Jens Müller]

Post by Jaakob Kind
So bekommt "absichtslos" plötzlich einen Sinn. "Tatsächlich" kommt mir
allerdings immer noch ein bisschen überflüssig vor.

"Tatsächlich" im Gegensatz zu "versucht" oder "nur beabsichtigt, aber
nicht ausgeführt".

Gruß Jens