Vorfahrt

[Joerg Meier]

Hallo,

heute gesehen, wie sich zwei anpflaumten, und danach gegruebelt, wer im
Recht war:

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S = Normale Strasse
VFS = Vorfahrtsstrasse
A = Auto
F = Fahrradfahrer

Normalerweise haette ich gesagt, A hat vorrang, weil A ja fliessender
Verkehr ist, waerend F links abbiegt. Hier biegt F allerdings auf die
Vorfahrtsstrasse ab, und hat dann, wenn A von rechts kommt (relativ zur
neuen Fahrtrichtung) eigentlich vorrang.

Ich tendiere zur ersten Interpretation, bin mir aber unsicher. Hat jemand
dazu mehr als nur persoenliche Meinung ?

Liebe Gruesse,
Joerg

[Sebastian Suchanek]

Post by Joerg Meier
Ich tendiere zur ersten Interpretation, bin mir aber
unsicher. Hat jemand dazu mehr als nur persoenliche Meinung
?

Nein, leider nicht. Aber falls es Dich dennoch beruhigt: Meine
persönliche Meinung deckt sich mit Deiner persönlichen Meinung.
;-)


Tschüs,

Sebastian

PS: Oben siehst Du übrigens live und in Farbe, warum Plenken
eine blöde Idee ist.

[HC Ahlmann]

Post by Joerg Meier
Ich tendiere zur ersten Interpretation, bin mir aber unsicher. Hat jemand
dazu mehr als nur persoenliche Meinung ?

§ 9 StVO
Wer links abbiegt, muss geradeausfahrende der Gegenrichtung durchlassen.

[Joerg Meier]

Post by HC Ahlmann

Post by Joerg Meier
Ich tendiere zur ersten Interpretation, bin mir aber unsicher. Hat jemand
dazu mehr als nur persoenliche Meinung ?

§ 9 StVO
Wer links abbiegt, muss geradeausfahrende der Gegenrichtung durchlassen.

Ja, das erklaert die eine Sichtweise. § 42 die andere, und § 42 "schlaegt"
§ 9 (siehe Zeichen 1003 z.B.). Die Frage ist, ob hier 42 wirklich 'schon
gilt'.

Liebe Gruesse,
Joerg

[HC Ahlmann]

Post by Joerg Meier

Post by HC Ahlmann
§ 9 StVO
Wer links abbiegt, muss geradeausfahrende der Gegenrichtung durchlassen.

Ja, das erklaert die eine Sichtweise. § 42 die andere, und § 42 "schlaegt"
§ 9 (siehe Zeichen 1003 z.B.). Die Frage ist, ob hier 42 wirklich 'schon
gilt'.

Richtzeichen nach § 42 StVO oder ein Z.1003 waren im OP und der Skizze
nicht erwähnt, also bleibt es bei § 9 StVO.

[Joerg Meier]

Post by HC Ahlmann

Post by Joerg Meier

Post by HC Ahlmann
§ 9 StVO
Wer links abbiegt, muss geradeausfahrende der Gegenrichtung durchlassen.

Ja, das erklaert die eine Sichtweise. § 42 die andere, und § 42 "schlaegt"
§ 9 (siehe Zeichen 1003 z.B.). Die Frage ist, ob hier 42 wirklich 'schon
gilt'.

Richtzeichen nach § 42 StVO oder ein Z.1003 waren im OP und der Skizze
nicht erwähnt, also bleibt es bei § 9 StVO.

Im OP erwaente ich doch recht deutlich, dass VFS eine Vorfahrtsstrasse ist.
Auch in der Zeichnung sollte das deutlich rueber gekommen sein. Dass ich
mir das nicht aus den Fingern gesaugt, sondern von Schildern abgelesen
hatte, schien mir nicht notwendigerweise erwaehnenswert. VFS ist mit 301
markiert, und S vermutlich mit 205 (das konnte ich aus meiner Position
nicht sehen).

1003 gabs natuerlich hier keins, sonst waere die Situation ja (auch fuer
mich) eindeutig. Das habe ich nur als Beispiel erwaehnt, um zu
demonstrieren, dass § 42 den § 9 "schlaegt".

Liebe Gruesse,
Joerg

[HC Ahlmann]

Post by Joerg Meier

Post by HC Ahlmann

Post by Joerg Meier

Post by HC Ahlmann
§ 9 StVO
Wer links abbiegt, muss geradeausfahrende der Gegenrichtung durchlassen.

Ja, das erklaert die eine Sichtweise. § 42 die andere, und § 42 "schlaegt"
§ 9 (siehe Zeichen 1003 z.B.). Die Frage ist, ob hier 42 wirklich 'schon
gilt'.

Richtzeichen nach § 42 StVO oder ein Z.1003 waren im OP und der Skizze
nicht erwähnt, also bleibt es bei § 9 StVO.

Im OP erwaente ich doch recht deutlich, dass VFS eine Vorfahrtsstrasse ist.
Auch in der Zeichnung sollte das deutlich rueber gekommen sein. Dass ich
mir das nicht aus den Fingern gesaugt, sondern von Schildern abgelesen
hatte, schien mir nicht notwendigerweise erwaehnenswert. VFS ist mit 301
markiert, und S vermutlich mit 205 (das konnte ich aus meiner Position
nicht sehen).

Da Kraft- und Radfahrer aus gleichrangigen, gegenüberliegenden
Einmündungen einer Straße kommen, spielt die querende Vorfahrtstraße
keine Rolle bei der Entscheidung über die Reihenfolge der beiden
Fahrzeuge beim Abbiegen. Lies § 9 StVO.

Post by Joerg Meier
1003 gabs natuerlich hier keins, sonst waere die Situation ja (auch fuer
mich) eindeutig. Das habe ich nur als Beispiel erwaehnt, um zu
demonstrieren, dass § 42 den § 9 "schlaegt".

Tut's nicht. Bei einer abknickenden Vorfahrt wäre eins der beiden
Fahrzeuge aus dem OP auf der Vorfahrtstraße und zöge daraus seinen
Vorrang; das ist ein Fall von § 8 StVO.

Vermenge nicht den Vorrang nach § 8 von Fahrzeugen im Querverkehr mit
dem Vorrang nach § 9 unter Abbiegern im Längsverkehr. Beachte dabei,
dasss § 8 einen Regelfall RvL für den Vorrang und Ausnahmen durch
Verkehrs- und Lichtzeichen, § 9 aber nur einen Regelfall ohne Ausnahmen
durch Verkehrs- oder Lichtzeichen nennt.

[Johann Mayerwieser]

Post by Joerg Meier

Post by Joerg Meier
Ich tendiere zur ersten Interpretation, bin mir aber unsicher. Hat
jemand dazu mehr als nur persoenliche Meinung ?

§ 9 StVO Wer links abbiegt, muss geradeausfahrende der Gegenrichtung
durchlassen.

Ja, das erklaert die eine Sichtweise. § 42 die andere, und § 42 "schlaegt"
§ 9 (siehe Zeichen 1003 z.B.). Die Frage ist, ob hier 42 wirklich 'schon
gilt'.

Wenn zwischen den beiden Richtungsfahrbahnen der Vorrangstraße ein sehr
breiter Mittelstreifen ist, dann hat der Radfahrer Vorrang.
Beispiel:
<http://www.wien.gv.at/stadtplan/grafik.aspx?lang=de-
AT&bookmark=v406Rgu50kVVtAJD7x2BQkFSphlnqnnkur2pH4Oprw-b-b>

Ost-West verlaufende Straße wäre Vorrangstraße
Radfahrer kommt von Nord und biegt nach West ab.
Hier hätte der Radfahrer nach dem Abbiegen Vorrang.

[HC Ahlmann]

Post by Johann Mayerwieser
Wenn zwischen den beiden Richtungsfahrbahnen der Vorrangstraße ein sehr
breiter Mittelstreifen ist, dann hat der Radfahrer Vorrang.
<http://www.wien.gv.at/stadtplan/grafik.aspx?lang=de-
AT&bookmark=v406Rgu50kVVtAJD7x2BQkFSphlnqnnkur2pH4Oprw-b-b>
Ost-West verlaufende Straße wäre Vorrangstraße
Radfahrer kommt von Nord und biegt nach West ab.

Von Nord nach West ist der Radfahrer Rechtsabbieger und kreuzt nicht den
geradeausfahrenden Autofahrer von gegenüber. Sei er Linksabbieger von
Nord nach Ost oder Süd nach west mit entgegenkommendem Autofahrer.

Post by Johann Mayerwieser
Hier hätte der Radfahrer nach dem Abbiegen Vorrang.

Sofern der Radfahrer nicht am Grünstreifen ein Z.305 (Vorfahrtstraße)
oder 306 hat, würde ich keinen Vorrang annehmen. Ob das in Österreich
anders ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

[Johann Mayerwieser]

Post by HC Ahlmann

Post by Johann Mayerwieser
Wenn zwischen den beiden Richtungsfahrbahnen der Vorrangstraße ein sehr
breiter Mittelstreifen ist, dann hat der Radfahrer Vorrang.
<http://www.wien.gv.at/stadtplan/grafik.aspx?lang=de-
AT&bookmark=v406Rgu50kVVtAJD7x2BQkFSphlnqnnkur2pH4Oprw-b-b>
Ost-West verlaufende Straße wäre Vorrangstraße Radfahrer kommt von Nord
und biegt nach West ab.

Natürlich soll er nach Ost abbiegen

Post by HC Ahlmann
Von Nord nach West ist der Radfahrer Rechtsabbieger und kreuzt nicht den
geradeausfahrenden Autofahrer von gegenüber. Sei er Linksabbieger von
Nord nach Ost oder Süd nach west mit entgegenkommendem Autofahrer.

Post by Johann Mayerwieser
Hier hätte der Radfahrer nach dem Abbiegen Vorrang.

Sofern der Radfahrer nicht am Grünstreifen ein Z.305 (Vorfahrtstraße)
oder 306 hat, würde ich keinen Vorrang annehmen. Ob das in Österreich
anders ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich meinte, dass es auf Grund des vorigen Beispiels klar ist, dass darum
geht, dass der Radfahrer auf der Fahrbahn fährt. Unter dieser
Voraussetzung hat der Radfahrer beim Links abbiegen gegenüber dem aus der
benachrangten Straße kommenden Vorrang, weil er auf Grund des breiten
Mittelstreifens für ihn nicht mehr entgegenkommender Linksabbieger ist.

Allerdings wird es dort komplizierter, wenn der Radfahrer die .at-StVO
beachtet, dann hat er zwischen den Fahrbahnen einen benutzungspflichtgen
Radweg und auf der Kreuzung eine Radfahrerüberfahrt, auf der er die
gleichen Vorrechte genießt, die der Fußgänger am Zebrastreifen auch hat.

Biegt er allerdings vom Radweg ab, verlässt er diesen und hat erst einmal
auf Grund dessen Nachrang :(

[Thomas Koller]

Post by Johann Mayerwieser

Post by HC Ahlmann

Post by Johann Mayerwieser
Wenn zwischen den beiden Richtungsfahrbahnen der Vorrangstraße ein sehr
breiter Mittelstreifen ist, dann hat der Radfahrer Vorrang.
<http://www.wien.gv.at/stadtplan/grafik.aspx?lang=de-
AT&bookmark=v406Rgu50kVVtAJD7x2BQkFSphlnqnnkur2pH4Oprw-b-b>
Ost-West verlaufende Straße wäre Vorrangstraße Radfahrer kommt von Nord
und biegt nach West ab.

Natürlich soll er nach Ost abbiegen

Post by HC Ahlmann
Von Nord nach West ist der Radfahrer Rechtsabbieger und kreuzt nicht den
geradeausfahrenden Autofahrer von gegenüber. Sei er Linksabbieger von
Nord nach Ost oder Süd nach west mit entgegenkommendem Autofahrer.

Post by Johann Mayerwieser
Hier hätte der Radfahrer nach dem Abbiegen Vorrang.

Sofern der Radfahrer nicht am Grünstreifen ein Z.305 (Vorfahrtstraße)
oder 306 hat, würde ich keinen Vorrang annehmen. Ob das in Österreich
anders ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich meinte, dass es auf Grund des vorigen Beispiels klar ist, dass darum
geht, dass der Radfahrer auf der Fahrbahn fährt. Unter dieser
Voraussetzung hat der Radfahrer beim Links abbiegen gegenüber dem aus der
benachrangten Straße kommenden Vorrang, weil er auf Grund des breiten
Mittelstreifens für ihn nicht mehr entgegenkommender Linksabbieger ist.

Die Frage ist wohl eher, ist das ein breiter Mittelstreifen und nur
eine Kreuzung? Dann hätte er keinen Vorrang.
Oder sind das 2 Kreuzungen mit 2 Straßen, wobei jeder der beiden
Straßen links und rechts von den Baumreihen eine vorgeschriebene
Fahrtrichtung hat, dann hätte er Vorrang.
Optisch sieht es für mich nach Letzterem aus. Indiz wären eventuelle
Verkehrszeichen vor Ort. Wird dort z.b. irgendwie verhindert, dass
man nach dem "Mittelstreifen" einfach rechts abbiegt? Wäre das
nur eine Straße mit Mittelstreifen braucht dort nichts stehen,
ansonsten müsste dort ein Einbahnschild, Einfahrt verboten etc. stehen.

Wobei es genauso wie im Originalbeispiel egal ist, ob es um einen
Radfahrer oder einen PKW geht.

Tom

[Johann Mayerwieser]

Die Frage ist wohl eher, ist das ein breiter Mittelstreifen und nur eine
Kreuzung? Dann hätte er keinen Vorrang.
Oder sind das 2 Kreuzungen mit 2 Straßen, wobei jeder der beiden Straßen
links und rechts von den Baumreihen eine vorgeschriebene Fahrtrichtung
hat, dann hätte er Vorrang.
Optisch sieht es für mich nach Letzterem aus. Indiz wären eventuelle
Verkehrszeichen vor Ort. Wird dort z.b. irgendwie verhindert, dass man
nach dem "Mittelstreifen" einfach rechts abbiegt? Wäre das nur eine
Straße mit Mittelstreifen braucht dort nichts stehen, ansonsten müsste
dort ein Einbahnschild, Einfahrt verboten etc. stehen.

Die beiden Fahrbahnen werden als Einbahn geführt, auf Grund der
zweireihigen Alle auf dem "Teiler" wird ein ankommender Autofahrer nicht
eindeutig erkennen können, woher der "Linksabbieger" kommt.

Ich hab diese Kreuzung nur als Beispiel gebracht und die Vorrangsituation
angepasst, die Kreuzung liegt in einer dreißiger-Zone und in Natura hat,
wenn vorrangzeichen angebracht sind, die Straße mit dem Grünstreifen
Vorrang.

[Thomas Koller]

Post by Johann Mayerwieser

Die Frage ist wohl eher, ist das ein breiter Mittelstreifen und nur eine
Kreuzung? Dann hätte er keinen Vorrang.
Oder sind das 2 Kreuzungen mit 2 Straßen, wobei jeder der beiden Straßen
links und rechts von den Baumreihen eine vorgeschriebene Fahrtrichtung
hat, dann hätte er Vorrang.
Optisch sieht es für mich nach Letzterem aus. Indiz wären eventuelle
Verkehrszeichen vor Ort. Wird dort z.b. irgendwie verhindert, dass man
nach dem "Mittelstreifen" einfach rechts abbiegt? Wäre das nur eine
Straße mit Mittelstreifen braucht dort nichts stehen, ansonsten müsste
dort ein Einbahnschild, Einfahrt verboten etc. stehen.

Die beiden Fahrbahnen werden als Einbahn geführt, auf Grund der
zweireihigen Alle auf dem "Teiler" wird ein ankommender Autofahrer nicht
eindeutig erkennen können, woher der "Linksabbieger" kommt.

Aus StVO-Sicht ist das ja dann kein Problem. Das sind dann zwei Einbahnen
und auch 2 Kreuzungen. Mit einer kurzen Verbindungsstraße dazwischen.
D.h. der Radfahrer (oder auch jedes KFZ) ist bei der 1. Kreuzung
Linksabbieger, fährt das kurze Straßenstück und ist dann bei der
2. Kreuzung schon auf der bevorrangten Straße.

Post by Johann Mayerwieser
Ich hab diese Kreuzung nur als Beispiel gebracht und die Vorrangsituation
angepasst, die Kreuzung liegt in einer dreißiger-Zone und in Natura hat,
wenn vorrangzeichen angebracht sind, die Straße mit dem Grünstreifen
Vorrang.

Wobei das Beispiel nicht ganz passend ist, da es ja kein Mittelstreifen
mehr ist, sondern eine Allee bei der links und rechts 2 Straßen sind.
Im OP ging es eher um den Fall dass es 1 (unter Umständen etwas breitere)
Kreuzung gibt, und nicht 2 Kreuzungen in recht knappen abstand
hintereinander.

Tom

[Thomas Koller]

Post by Johann Mayerwieser
Ich hab diese Kreuzung nur als Beispiel gebracht und die Vorrangsituation
angepasst, die Kreuzung liegt in einer dreißiger-Zone und in Natura hat,
wenn vorrangzeichen angebracht sind, die Straße mit dem Grünstreifen
Vorrang.

Wobei es auch hier Unterschiede gibt, ob das 2 Strassen sind oder
1 Strasse mit Mittelstreifen, wenn man nach deiner neuen Beschreibung
des Falles geht.

Wenn du beispielsweise die Liebenstraße befahren willst (das ist die
benachrangigte Straße, richtig?) und über die Oswaldgasse willst,
dann fährst erst zur Kreuzung, guckst ob von links wer kommt fährst
weiter, guckst ob da Fußgeher o. Radfahrer kommen (wenn ich dich
richtig verstanden habe ist da ein Zebrastreifen in der Mitte?), fährst
weiter, guckst ob dann wer von rechts kommst, und bist dann erst mit der
Querung durch.

Wäre es dagegen tatsächlich nur ein breiter Mittelstreifen, und keine
2 unterschiedlichen Straßen, dann müsstest ganz am Anfang schon
stehenbleiben, wenn nach den Bäumen einer von rechts kommt, und
dann wenn frei ist die ganze Kreuzung auf einmal überqueren, als ein
deutlich anderes Verhalten.

Tom

[Stefan Reuther]

Post by Joerg Meier
http://i.imgur.com/pWw4Lcu.png

[...]

Post by Joerg Meier
Normalerweise haette ich gesagt, A hat vorrang, weil A ja fliessender
Verkehr ist, waerend F links abbiegt. Hier biegt F allerdings auf die
Vorfahrtsstrasse ab, und hat dann, wenn A von rechts kommt (relativ zur
neuen Fahrtrichtung) eigentlich vorrang.

Das ist doch ganz normales Linksabbiegen. Dabei ist auch völlig
unerheblich, wer da auf einem Fahrrad und wer in einem Auto sitzt.


Stefan

[Joerg Meier]

Post by Stefan Reuther

Post by Joerg Meier
http://i.imgur.com/pWw4Lcu.png

[...]

Post by Joerg Meier
Normalerweise haette ich gesagt, A hat vorrang, weil A ja fliessender
Verkehr ist, waerend F links abbiegt. Hier biegt F allerdings auf die
Vorfahrtsstrasse ab, und hat dann, wenn A von rechts kommt (relativ zur
neuen Fahrtrichtung) eigentlich vorrang.

Das ist doch ganz normales Linksabbiegen. Dabei ist auch völlig
unerheblich, wer da auf einem Fahrrad und wer in einem Auto sitzt.

Ich glaube im Nachhinein, dass das Fahrrad-Detail das war, was bei mir (und
wohl auch beim Fahrradfahrer) zur Verwirrung fuehrte: der Fahrradfahrer war
relativ weit rechts in der Kurve, und daher beim "Konfliktpunkt" schon
deutlich auf VFS und in VFS-Richtung (in meiner Zeichnung ja auch zu
sehen).

Wenn ich mir aber jetzt vorstelle, dass da ein Auto links abbiegt, dann
kommt es gar nicht zu der Situation, weil sich ein Auto wegen Breite und
engerer Kurve viel frueher mit A geschnitten haette, zu einem Punkt, wo ich
gar nicht zweimal ueber die Situation nachgedacht haette.

Liebe Gruesse,
Joerg

[Markus Luft]

Post by Joerg Meier

Post by Stefan Reuther

Post by Joerg Meier
http://i.imgur.com/pWw4Lcu.png

[...]

Post by Joerg Meier
Normalerweise haette ich gesagt, A hat vorrang, weil A ja fliessender
Verkehr ist, waerend F links abbiegt. Hier biegt F allerdings auf die
Vorfahrtsstrasse ab, und hat dann, wenn A von rechts kommt (relativ zur
neuen Fahrtrichtung) eigentlich vorrang.

Das ist doch ganz normales Linksabbiegen. Dabei ist auch völlig
unerheblich, wer da auf einem Fahrrad und wer in einem Auto sitzt.

Ich glaube im Nachhinein, dass das Fahrrad-Detail das war, was bei mir (und
wohl auch beim Fahrradfahrer) zur Verwirrung fuehrte: der Fahrradfahrer war
relativ weit rechts in der Kurve, und daher beim "Konfliktpunkt" schon
deutlich auf VFS und in VFS-Richtung (in meiner Zeichnung ja auch zu
sehen).

Dann ist der RF wohl indirekt links abgebogen und muß die Vorfahrt auf
VSF beachten, aber:
| §9 Abbiegen, Wenden und Rückwärtsfahren
| (2) Wer mit dem Fahrrad nach links abbiegen will, braucht sich nicht
| einzuordnen, wenn die Fahrbahn hinter der Kreuzung oder Einmündung vom
| rechten Fahrbahnrand aus überquert werden soll. Beim Überqueren ist der
| Fahrzeugverkehr aus beiden Richtungen zu *beachten*. [...]

Beachtet werden muß von RF wohl Verkehr von S-->N auf (S) und Verkehr von
N auf (S), so wie beim Überqueren einer Straße (S) in N<-->S verlaufend,
von O-->W, da steht nichts davon, daß ein indirekt links abbiegender RF
die Vorfahrt auf VSF erbt.
Das berechtigt allerdings A nicht den RF über den Haufen zu fahren, wenn
der S gerade überquert, zumal §9 (2) StVO nicht so ganz eindeutig ist
und das Gefährden von querenden FG oder RF eh zu unterbleiben hat.

Interessant wird es jetzt an LZA-geregelten Knotenpunkten. Muß ein
indirekt abbiegender RF die Lichtzeichen auf VSF von O-->W beachten?

Gut, daß ich immer direkt abbiege, ist mir viel zu kompliziert.

[Stefan Schmitz]

Post by Markus Luft
Dann ist der RF wohl indirekt links abgebogen und muß die Vorfahrt auf
| §9 Abbiegen, Wenden und Rückwärtsfahren
| (2) Wer mit dem Fahrrad nach links abbiegen will, braucht sich nicht
| einzuordnen, wenn die Fahrbahn hinter der Kreuzung oder Einmündung vom
| rechten Fahrbahnrand aus überquert werden soll. Beim Überqueren ist der
| Fahrzeugverkehr aus beiden Richtungen zu *beachten*. [...]

Der RF ist in jedem Fall falsch abgebogen.

Entweder hätte er sich links einordnen müssen, und das Problem wäre wie bei
zwei Autos nicht aufgetreten.
Oder aber er hätte die Fahrbahn von S erst *hinter der Kreuzung* überqueren
dürfen.

Er hat S jedoch schon *in der Kreuzung* überquert und sich trotzdem nicht
eingeordnet.

Post by Markus Luft
Interessant wird es jetzt an LZA-geregelten Knotenpunkten. Muß ein
indirekt abbiegender RF die Lichtzeichen auf VSF von O-->W beachten?

Das kann er gar nicht, weil er die auf seinem Weg gar nicht zu sehen bekommt.
Deswegen steht da ja auch, dass er in jedem Fall den Fahrzeugverkehr aus beiden
Richtungen beachten muss.

[Markus Luft]

Post by Stefan Schmitz

Post by Markus Luft
Dann ist der RF wohl indirekt links abgebogen und muß die Vorfahrt auf
| §9 Abbiegen, Wenden und Rückwärtsfahren
| (2) Wer mit dem Fahrrad nach links abbiegen will, braucht sich nicht
| einzuordnen, wenn die Fahrbahn hinter der Kreuzung oder Einmündung vom
| rechten Fahrbahnrand aus überquert werden soll. Beim Überqueren ist der
| Fahrzeugverkehr aus beiden Richtungen zu *beachten*. [...]

Der RF ist in jedem Fall falsch abgebogen.
Entweder hätte er sich links einordnen müssen, und das Problem wäre wie bei
zwei Autos nicht aufgetreten.
Oder aber er hätte die Fahrbahn von S erst *hinter der Kreuzung* überqueren
dürfen.
Er hat S jedoch schon *in der Kreuzung* überquert und sich trotzdem nicht
eingeordnet.

Das geht aus dem OP nicht genau hervor.

Post by Stefan Schmitz

Post by Markus Luft
Interessant wird es jetzt an LZA-geregelten Knotenpunkten. Muß ein
indirekt abbiegender RF die Lichtzeichen auf VSF von O-->W beachten?

Das kann er gar nicht, weil er die auf seinem Weg gar nicht zu sehen bekommt.
Deswegen steht da ja auch, dass er in jedem Fall den Fahrzeugverkehr aus beiden
Richtungen beachten muss.

Doch, er sieht mindestens die Lichtzeichen für Fußgänger und diese
gegebenenfalls mit Streuscheibe für RF. Diese stehen nämlich nicht
vor dem Knotenpunkt, sondern dahinter. Die Fahrbahnampel kann man
bestenfalls nur erahnen und hat sie unmittelbar vor dem "Queren"
im Rücken...

[Stefan Schmitz]

Post by Markus Luft

Post by Stefan Schmitz
Er hat S jedoch schon *in der Kreuzung* überquert und sich trotzdem nicht
eingeordnet.

Das geht aus dem OP nicht genau hervor.

Aus dem Text nicht, aber aus der Grafik.

Post by Markus Luft

Post by Stefan Schmitz

Post by Markus Luft
Interessant wird es jetzt an LZA-geregelten Knotenpunkten. Muß ein
indirekt abbiegender RF die Lichtzeichen auf VSF von O-->W beachten?

Das kann er gar nicht, weil er die auf seinem Weg gar nicht zu sehen bekommt.
Deswegen steht da ja auch, dass er in jedem Fall den Fahrzeugverkehr aus beiden
Richtungen beachten muss.

Doch, er sieht mindestens die Lichtzeichen für Fußgänger und diese
gegebenenfalls mit Streuscheibe für RF. Diese stehen nämlich nicht
vor dem Knotenpunkt, sondern dahinter.

Wenn es die gibt, tut er gut daran, sie zu beachten. Sie regeln schließlich
den zweiten Teil seines Abbiegevorgangs (zumindest wenn man den Teil separat
betrachtet). Insofern scheint mir das "Beachten" aus § 9 II StVO nur eine
Auffanglösung zu sein.
Allenfalls bei gesichert nicht vorhandenem Fahrzeugverkehr trotz gerade roter
Fußgängerampel könnte man zweifeln. Aber dann gäbe es erst recht keinen Grund
zum indirekten Abbiegen.

[Martin Kozlowski]

Post by Markus Luft
Doch, er sieht mindestens die Lichtzeichen für Fußgänger und diese
gegebenenfalls mit Streuscheibe für RF. Diese stehen nämlich nicht
vor dem Knotenpunkt, sondern dahinter. Die Fahrbahnampel kann man
bestenfalls nur erahnen und hat sie unmittelbar vor dem "Queren"
im Rücken...

In der Bundesrat Drucksache 428/12 vom 26.07.12 steht zu § 9 Absatz 2:

| [...] Auch bei diesem "indirekten Linksabbiegen" bleibt der Radfahrer
| "Abbieger" im Sinne dieser Fahrverkehrsvorschrift und unterfällt
| solange nicht den für querende Fußgänger geltenden Vorschriften, bis
| er verkehrsbedingt absteigt. Erfordert die Verkehrslage ein Absteigen
| des Radfahrers, ist es aus Verkehrssicherheitsgründen erforderlich,
| den schiebenden Radfahrer dann wie einen Fußgänger zu behandeln mit
| der Folge, dass er zum Beispiel auch dem Geltungsbereich einer
| Lichtzeichenanlage für Fußgänger unterfällt. Dies ist auch aus Gründen
| der Verkehrssicherheit geboten, weil in der Regel gerade weniger
| erfahrene Radfahrer diese besondere Abbiegemöglichkeit nutzen. Erst
| nach dem Überqueren der Kreuzung werden schiebende Radfahrer mit dem
| Aufsteigen auf das Rad dann wieder zu Radfahrern. Eine Ergänzung der
| Vorschrift um diesen Sachverhalt ist an dieser Stelle aber
| entbehrlich, weil anderenorts bereits hinreichend geregelt (§ 37
| Absatz 2 Nummer 6). Hinzu kommt, dass es sich bei § 9 um eine
| Fahrverkehrsvorschrift handelt. Ein abgestiegener Radfahrer fährt
| gerade nicht mehr im Sinne dieser Vorschrift.


§ 37 Absatz 2 Nummer 6 beginnt mit:

| Wer ein Rad fährt, hat die Lichtzeichen für den Fahrverkehr zu
| beachten.

[HC Ahlmann]

Post by Markus Luft
Interessant wird es jetzt an LZA-geregelten Knotenpunkten. Muß ein
indirekt abbiegender RF die Lichtzeichen auf VSF von O-->W beachten?

Welche Ampeln? § 37 StVO hält für Radfahrer verschachtelte
Fallunterscheidungen bereit. Fahrbahnampeln kann er i.d.R. nicht mehr
beachten, weil er sich innerhalb ihres Schutzbereichs aufhält, wenn er
indirekt abbiegt. Er könnte nur Fußgänger- und Radfahrerampeln beachten,
wenn er einer Radverkehrsführung folgt.

[Markus Luft]

Post by HC Ahlmann

Post by Markus Luft
Interessant wird es jetzt an LZA-geregelten Knotenpunkten. Muß ein
indirekt abbiegender RF die Lichtzeichen auf VSF von O-->W beachten?

Welche Ampeln? § 37 StVO hält für Radfahrer verschachtelte
Fallunterscheidungen bereit. Fahrbahnampeln kann er i.d.R. nicht mehr
beachten, weil er sich innerhalb ihres Schutzbereichs aufhält, wenn er
indirekt abbiegt. Er könnte nur Fußgänger- und Radfahrerampeln beachten,
wenn er einer Radverkehrsführung folgt.

Er sieht die Fußgängerampel (eventuell mit RF-Streuscheibe), eine RVF ist
nicht notwendig.
Teilweise sind hier RF-Ampeln extra etwas verdreht am Mast der
"Gegen-FG-Ampel" oder an einem eigenen Mast, montiert so daß man die
beim indirekten Linksabbiegen auch sieht.
Gelegentlich sieht man nur die FG-Ampel, die aber nicht unbedingt die
"richtige" Ampel sein muß...

[Stefan Reuther]

Post by Markus Luft

Post by Joerg Meier

Post by Stefan Reuther

Post by Joerg Meier
http://i.imgur.com/pWw4Lcu.png

[...]

Post by Joerg Meier
Normalerweise haette ich gesagt, A hat vorrang, weil A ja fliessender
Verkehr ist, waerend F links abbiegt. Hier biegt F allerdings auf die
Vorfahrtsstrasse ab, und hat dann, wenn A von rechts kommt (relativ zur
neuen Fahrtrichtung) eigentlich vorrang.

Das ist doch ganz normales Linksabbiegen. Dabei ist auch völlig
unerheblich, wer da auf einem Fahrrad und wer in einem Auto sitzt.

Ich glaube im Nachhinein, dass das Fahrrad-Detail das war, was bei mir (und
wohl auch beim Fahrradfahrer) zur Verwirrung fuehrte: der Fahrradfahrer war
relativ weit rechts in der Kurve, und daher beim "Konfliktpunkt" schon
deutlich auf VFS und in VFS-Richtung (in meiner Zeichnung ja auch zu
sehen).

Dann ist der RF wohl indirekt links abgebogen und muß die Vorfahrt auf
| §9 Abbiegen, Wenden und Rückwärtsfahren
| (2) Wer mit dem Fahrrad nach links abbiegen will, braucht sich nicht
| einzuordnen, wenn die Fahrbahn hinter der Kreuzung oder Einmündung vom
| rechten Fahrbahnrand aus überquert werden soll. Beim Überqueren ist der
| Fahrzeugverkehr aus beiden Richtungen zu *beachten*. [...]

Daran hatte ich auch gedacht, aber dann wieder verworfen.

Faustregel: wer das macht, fährt vom Fahrbahnrand an, und ist damit
erstmal nachrangig gegenüber so ziemlich allen. Und vor allem dauert das
so lange, dass es eigentlich zu keinem Konflikt oder wenigstens keiner
uneindeutigen Situation mehr kommen kann.


Stefan

[Chr. Maercker]

Post by Stefan Reuther
Das ist doch ganz normales Linksabbiegen. Dabei ist auch völlig
unerheblich, wer da auf einem Fahrrad und wer in einem Auto sitzt.

Im Prinzip ja, aber es gibt Situationen, z.B. Kreuzungen wo die
nachrangigen Straßen leicht gegeneinander versetzt sind, da fährt der
Linksabbieger bereits geradeaus, ist also eigentlich schon Benutzer der
Hauptstraße.

[Stefan Reuther]

Post by Chr. Maercker

Post by Stefan Reuther
Das ist doch ganz normales Linksabbiegen. Dabei ist auch völlig
unerheblich, wer da auf einem Fahrrad und wer in einem Auto sitzt.

Im Prinzip ja, aber es gibt Situationen, z.B. Kreuzungen wo die
nachrangigen Straßen leicht gegeneinander versetzt sind, da fährt der
Linksabbieger bereits geradeaus, ist also eigentlich schon Benutzer der
Hauptstraße.

So eine Situation hab ich auf meinem Arbeitsweg, und bisher bin ich mir
mit dem Kraftfahrer von der Elektrikerfirma immer einig geworden :)

In Joergs Zeichnung ist das aber ziemlich eindeutig nicht der Fall.


Stefan

[Gerald Gruner]

Joerg Meier schrieb am 25.10.14:

[Zeichnung]

Ist die Frage wirklich ernst gemeint?
Diese Kreuzung mit Linksabbieger ist doch nun wirklich DIE
Standardsituation, die tagtäglich millionenfach vorkommt und die auch in
jedem Prüfungsbogen abgefragt wird.

Post by Joerg Meier
Normalerweise haette ich gesagt, A hat vorrang, weil A ja fliessender
Verkehr ist, waerend F links abbiegt. Hier biegt F allerdings auf die
Vorfahrtsstrasse ab, und hat dann, wenn A von rechts kommt (relativ zur
neuen Fahrtrichtung) eigentlich vorrang.

Dazu müssten die beiden Straßen S allerdings hinreichend weit gegen
einander versetzt sein, dass es eben keine Kreuzung mehr ist. Und dann
würde F auch nicht abbiegen, sondern bereits geradeaus auf der VFS fahren.

Hier ist es eine ganz gewöhnliche Linksabbiegersituation, wo beide von
gleichrangigen Straßen (S) kommen und bei der der Linksabbieger daher
warten muss. Und das unabhängig von Fahrrad oder Auto.

MfG
Gerald

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Gerald Gruner

Post by Joerg Meier
Normalerweise haette ich gesagt, A hat vorrang, weil A ja fliessender
Verkehr ist, waerend F links abbiegt. Hier biegt F allerdings auf die
Vorfahrtsstrasse ab, und hat dann, wenn A von rechts kommt (relativ zur
neuen Fahrtrichtung) eigentlich vorrang.

Dazu müssten die beiden Straßen S allerdings hinreichend weit gegen
einander versetzt sein, dass es eben keine Kreuzung mehr ist. Und dann
würde F auch nicht abbiegen, sondern bereits geradeaus auf der VFS fahren.
Hier ist es eine ganz gewöhnliche Linksabbiegersituation, wo beide von
gleichrangigen Straßen (S) kommen und bei der der Linksabbieger daher
warten muss. Und das unabhängig von Fahrrad oder Auto.

So eindeutig kommt mir das gar nicht vor. Ich stelle mir gedanklich
vor, ich säße im Auto (und natürlich ist es wurscht, ob dann von links
ein Fahrrad oder ein Auto kommt). Und dann gibt es zwei Möglichkeiten:
Ich bin noch relativ weit hinten, und das Fahrrad hat bereits einen
Teil des Bogens zurückgelegt. Na klar bin ich wartepflichtig - der
Radfahrer fährt doch auf einer Vorrangstraße.

Zweite Möglichkeit: Ich bin schon fast/teilweise auf der ansonsten
freien Vorfahrtsstraße, und ein entgegenkommender Radfahrer biegt nach
links ab und zielt auf mein Heck. Aber sicher muß der warten...

Bloß: Beide Ansichten können nicht gleichzeitig richtig sein.

Auf die "Herkunft" kann es eigentlich nicht ankommen. Nehmen wir mal
an, es wäre keine Kreuzung, sondern so eine Art fünfstrahliger Stern,
d. h. außer der von unten kommenden Straße, aus der der Radfahrer kam,
bleibt alles gleich, aber von unten kommen nun zwei Straßen und
treffen sich an der Kreuzung im spitzen Winkel, so:

|
| N
H |
=====================
/ \
/ \
/ \
A B

Der von N kommende Autofahrer will die Kreuzung überqueren und in A
hineinfahren, der Radfahrer kommt von B und will nach links in die
Hauptstraße H einbiegen.

Unnu?

B müßte eigentlich auch gegenüber aus A herauskommenden, nach rechts
in die Hauptstraße einbiegenden Fahrzeugen wartepflichtig sein, obwohl
die von links kommen.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Andreas Portz]

Post by Ralf . K u s m i e r z
|
| N
H |
=====================
/ \
/ \
/ \
A B
Der von N kommende Autofahrer will die Kreuzung überqueren und in A
hineinfahren, der Radfahrer kommt von B und will nach links in die
Hauptstraße H einbiegen.
Unnu?
B müßte eigentlich auch gegenüber aus A herauskommenden, nach rechts
in die Hauptstraße einbiegenden Fahrzeugen wartepflichtig sein, obwohl
die von links kommen.

Da du keine Verkehrsschilder aufgestellt hast, ist B rechts vor links ..
äh A, dürfte also zuerst. Muss aber, da er selbst 'halb'links-Abbieger
ist, den ihn geradeaus passierenden Gegenverkehr N durchlassen.
Also N - B - A

-Andreas

[Diedrich Ehlerding]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Auf die "Herkunft" kann es eigentlich nicht ankommen. Nehmen wir mal
an, es wäre keine Kreuzung, sondern so eine Art fünfstrahliger Stern,
d. h. außer der von unten kommenden Straße, aus der der Radfahrer kam,
bleibt alles gleich, aber von unten kommen nun zwei Straßen und
|
| N
H |
=====================
/ \
/ \
/ \
A B
Der von N kommende Autofahrer will die Kreuzung überqueren und in A
hineinfahren, der Radfahrer kommt von B und will nach links in die
Hauptstraße H einbiegen.

Zunächst einmal ist es beim Thema Vorfahrt vollkommen egal, ob es
jeweils ein Radfahrer oder ein Autofahrer ist. Es gilt weder das Recht
des Stärkeren, noch verleiht die ökologisch wertvolle Fahrweise dem
Radfahrer Vorrechte vor dem Luftverpester mit dem Auto.

Ich nehme mal an, du gehst auch davon aus (wie der OP) dass die mit "="
fett gemalte Hauptstraße (H) vorfahrtberechtigt ist und A, B und N
warten müssen. Daher dürfen B und N sowieso erst fahren, wenn keiner auf
der Hauptstraße fährt. Insofern kann für die Vorfahrt zwischen A, B und
N diese Hauptstraße komplett außer Betracht bleiben, und wir haben
einfach nur das Dreieck A, B und N zu betrachten - mit dem Ergebnis: der
Fahrer, der von B nach H will, biegt links ab und muss den, der von N
nach A will, durchlassen. Zum selben Ergebnis kommst du mit der
einfachen Überlegung: für den, der von B nach H fährt, kommt der von N
kommende von rechts, und für den, der von N nach A will, kommt B von
links. Ergo hat N Vorfahrt vor B.

Ähnliches gilt, wenn wir den Fall betrachten: A will nach N weiter und N
will nach B. Hier kommt A von rechts und N muss warten.

UNd schließlich kann es auch vorkommen, dss sich die Betroffenen einigen
müssen - wenn etwa gleichzeitig auf allen drei Nebenstraßen einer
ankommt und N nach B will, B nach H (oder auch A) und A nach N weiter
will. Das ist eine klassische Deadlock-Situation, die nur dadurch
aufgelöst werden kann, dass einer den durchlässt, vor dem er eigentlich
fhren dürfte, also etwa N den B durchwinkt.

Diedrich

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Diedrich Ehlerding
Ich nehme mal an, du gehst auch davon aus (wie der OP) dass die mit "="
fett gemalte Hauptstraße (H) vorfahrtberechtigt ist und A, B und N
warten müssen. Daher dürfen B und N sowieso erst fahren, wenn keiner auf
der Hauptstraße fährt. Insofern kann für die Vorfahrt zwischen A, B und
N diese Hauptstraße komplett außer Betracht bleiben,

Das ist doch genau die Frage, ob die komplett außer Betracht bleiben
kann. Die verschwindet doch nicht dadurch, daß da gerade keiner fährt:
Wer in sie aus einer Nebenstraße kommend abbiegt, fährt doch ab dem
Moment, ab dem er die Fahrtrichtung geändert hat, auf dieser
vorfahrtsberechtigten Hauptstraße, und dann gilt eben nicht mehr RvL.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Diedrich Ehlerding]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Das ist doch genau die Frage, ob die komplett außer Betracht bleiben
kann.

Das war die Frage des OP. Und die Antwort ist: Ja, denn es ist und
bleibt /eine/ Kreuzung. In Bezug auf den Vorrang zwischen N und A oder B
gibt es keine durch irgendwelche Verkehrszeichen an dieser Kreuzung
angeordnete von "rechts vor links" abweichende Regelung (siehe StVO §8).
Der Abbieger fährt erst nach dem Abbiegen auf der Vorfahrtsstraße; hier
geht es aber darum, wie er sich verhalten muss, bevor er abbiegt.

Diedrich

[Claus Färber]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Das ist doch genau die Frage, ob die komplett außer Betracht bleiben
Wer in sie aus einer Nebenstraße kommend abbiegt, fährt doch ab dem
Moment, ab dem er die Fahrtrichtung geändert hat, auf dieser
vorfahrtsberechtigten Hauptstraße, und dann gilt eben nicht mehr RvL.

Derjenige ist aber trotzdem an Zeichen 205 (Vorfahrt gewähren!) bzw.
206 (Halt! Vorfahrt gewähren!) und nicht an Zeichen 306
(Vorfahrtsstraße; bei Zeichen 301, Vorfahrt, wäre es das gleiche, aber
im OP war ausdrücklich von einer Vorfahrtsstraße die Rede) vorbei
gekommen.

Claus

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Claus Färber

Post by Ralf . K u s m i e r z
Das ist doch genau die Frage, ob die komplett außer Betracht bleiben
Wer in sie aus einer Nebenstraße kommend abbiegt, fährt doch ab dem
Moment, ab dem er die Fahrtrichtung geändert hat, auf dieser
vorfahrtsberechtigten Hauptstraße, und dann gilt eben nicht mehr RvL.

Derjenige ist aber trotzdem an Zeichen 205 (Vorfahrt gewähren!) bzw.
206 (Halt! Vorfahrt gewähren!) und nicht an Zeichen 306
(Vorfahrtsstraße; bei Zeichen 301, Vorfahrt, wäre es das gleiche, aber
im OP war ausdrücklich von einer Vorfahrtsstraße die Rede) vorbei
gekommen.

Der Regelungsgehalt der Vz. 205, 206 ist, dem Verkehr auf der
Vorfahrtsstraße Vorrang zu gewähren. Das hat der Linksabbieger
beachtet: Er fährt nur dann auf die Vorfahrtsstraße ein, wenn er dort
niemandem den Vorrag nimmt. Aus dem gleichen Grund hat aber der
Nicht-Abbieger dann auch die Vorfahrt des sich anschließend auf der
Vorfahrtsstraße fahrenden Linksabbiegers zu beachten.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Thomas Koller]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by Claus Färber

Post by Ralf . K u s m i e r z
Das ist doch genau die Frage, ob die komplett außer Betracht bleiben
Wer in sie aus einer Nebenstraße kommend abbiegt, fährt doch ab dem
Moment, ab dem er die Fahrtrichtung geändert hat, auf dieser
vorfahrtsberechtigten Hauptstraße, und dann gilt eben nicht mehr RvL.

Derjenige ist aber trotzdem an Zeichen 205 (Vorfahrt gewähren!) bzw.
206 (Halt! Vorfahrt gewähren!) und nicht an Zeichen 306
(Vorfahrtsstraße; bei Zeichen 301, Vorfahrt, wäre es das gleiche, aber
im OP war ausdrücklich von einer Vorfahrtsstraße die Rede) vorbei
gekommen.

Der Regelungsgehalt der Vz. 205, 206 ist, dem Verkehr auf der
Vorfahrtsstraße Vorrang zu gewähren. Das hat der Linksabbieger
beachtet: Er fährt nur dann auf die Vorfahrtsstraße ein, wenn er dort
niemandem den Vorrag nimmt. Aus dem gleichen Grund hat aber der
Nicht-Abbieger dann auch die Vorfahrt des sich anschließend auf der
Vorfahrtsstraße fahrenden Linksabbiegers zu beachten.

Welche Vorfahrt des sich anschlißend auf der Vorfahrtsstrasse
fahrenden Linksabbiegers? Nachdem der auf die Vorfahrtsstrasse
eingebogen ist, also die Kreuzung wieder verlassen hat, ist er ja bereits
am Geradeausfahrenden vorbei.

Solange beide aber noch auf der Kreuzung sind, hat der Geradeausfahrende
die Vorfahrt.

Tom

[Johann Mayerwieser]

Welche Vorfahrt des sich anschlißend auf der Vorfahrtsstrasse fahrenden
Linksabbiegers?

Kusmierz hat manchmal ganz besonders seltsame Ansichten und glaubt dann,
dass alle anderen Geisterfahrer sind.

[Claus Färber]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Der Regelungsgehalt der Vz. 205, 206 ist, dem Verkehr auf der
Vorfahrtsstraße Vorrang zu gewähren.

Nein.

Der Regelungsgehalt ist:

Ge- oder Verbot
1.
Wer ein Fahrzeug führt, muss Vorfahrt gewähren.
2.
Wer ein Fahrzeug führt, darf bis zu 10 m vor diesem Zeichen nicht
halten, wenn es dadurch verdeckt wird.

Claus

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Claus Färber

Post by Ralf . K u s m i e r z
Der Regelungsgehalt der Vz. 205, 206 ist, dem Verkehr auf der
Vorfahrtsstraße Vorrang zu gewähren.

Nein.

Doch.

Post by Claus Färber
Ge- oder Verbot
1.
Wer ein Fahrzeug führt, muss Vorfahrt gewähren.

Wem? Dem Papst? Dir? Oder vielleicht doch demjenigen Verkehr auf der
korrespondierend zu diesen Vz bevorrechtigten Wegen/Straßen?

Post by Claus Färber
2.
Wer ein Fahrzeug führt, darf bis zu 10 m vor diesem Zeichen nicht
halten, wenn es dadurch verdeckt wird.

Ja, das auch. Das dient aber sekundär dem gleichen Schutzzweck: Ein
herannahender VT bzw. FzgF auf der wartepflichtigen Straße soll die
Anordnung auch erkennen können.

Diese Schilder treten halt grundsätzlich immer paarweise auf: Eines
zeigt die Wartepflicht an, und das andere den Vorrang in Querrichtung.
Wäre im Beispiel die Vorfahrtsstraße aus beiden Richtungen als solche
ausgeschildert, dann gäbe es entsprechend für die Querstraße in beide
Richtungen ein "Vorfahrt achten"-Vz. Nach Deiner Argumentation wäre
dadurch der geradeausfahrende Autofahrer dem Radfahrer gegenüber
genauso wartepflichtig wie umgekehrt, denn beide sind über dieses
Verkehrszeichen gefahren. Und das ist paradox.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Gerald Gruner]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by Gerald Gruner

Post by Joerg Meier
Normalerweise haette ich gesagt, A hat vorrang, weil A ja fliessender
Verkehr ist, waerend F links abbiegt. Hier biegt F allerdings auf die
Vorfahrtsstrasse ab, und hat dann, wenn A von rechts kommt (relativ zur
neuen Fahrtrichtung) eigentlich vorrang.

Dazu müssten die beiden Straßen S allerdings hinreichend weit gegen
einander versetzt sein, dass es eben keine Kreuzung mehr ist. Und dann
würde F auch nicht abbiegen, sondern bereits geradeaus auf der VFS fahren.
Hier ist es eine ganz gewöhnliche Linksabbiegersituation, wo beide von
gleichrangigen Straßen (S) kommen und bei der der Linksabbieger daher
warten muss. Und das unabhängig von Fahrrad oder Auto.

So eindeutig kommt mir das gar nicht vor. Ich stelle mir gedanklich
vor, ich säße im Auto (und natürlich ist es wurscht, ob dann von links
Ich bin noch relativ weit hinten, und das Fahrrad hat bereits einen
Teil des Bogens zurückgelegt. Na klar bin ich wartepflichtig - der
Radfahrer fährt doch auf einer Vorrangstraße.

Nein, er fährt kommend von einer nachrangigen Straße auf einer Kreuzung mit
einer Vorfahrstraße. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

Du bist in dieser Situation vorallem wartepflichtig, weil du ihn nicht
überfahren darfst, selbst wenn er einen Fehler gemacht hat.
Wenn du weit genug weg bist und nicht bremsen musst, musst du ja auch nicht
warten. Dann darf er auch abbiegen.
Wenn du dagegen nahe genug warst, dass du wegen ihm bremsen musst, hätte F
warten und dich durchlassen müssen.

Post by Ralf . K u s m i e r z
Zweite Möglichkeit: Ich bin schon fast/teilweise auf der ansonsten
freien Vorfahrtsstraße, und ein entgegenkommender Radfahrer biegt nach
links ab und zielt auf mein Heck. Aber sicher muß der warten...

Richtig.

Post by Ralf . K u s m i e r z
Bloß: Beide Ansichten können nicht gleichzeitig richtig sein.

Doch, du hast nur eine wichtige Randbedingung nicht beachtet, s.o.

Post by Ralf . K u s m i e r z
Auf die "Herkunft" kann es eigentlich nicht ankommen.

Doch, natürlich tut es das, sonst wären die ganzen Vorfahrtsregeln, die
darauf basieren, sinnlos.
Dass es Kreuzungssituationen gibt wo die Situation unklarer wird, ist klar.
Aber dann gilt als Fallback notfalls §1 und die Beteiligten müssen sich
ggf. verständigen, wer weiter fährt und wer wartet.

MfG
Gerald

[Joerg Meier]

Post by Gerald Gruner
Ist die Frage wirklich ernst gemeint?
Diese Kreuzung mit Linksabbieger ist doch nun wirklich DIE
Standardsituation, die tagtäglich millionenfach vorkommt und die auch in
jedem Prüfungsbogen abgefragt wird.

Wie ich schrub, Kreuzung mit Linksabbieger waere mir auch klar gewesen, die
Vorfahrtsstrasse fuehrte eben zu meiner Unsicherheit.

Liebe Gruesse,
Joerg

[Gerald Gruner]

Post by Joerg Meier

Post by Gerald Gruner
Ist die Frage wirklich ernst gemeint?
Diese Kreuzung mit Linksabbieger ist doch nun wirklich DIE
Standardsituation, die tagtäglich millionenfach vorkommt und die auch in
jedem Prüfungsbogen abgefragt wird.

Wie ich schrub, Kreuzung mit Linksabbieger waere mir auch klar gewesen, die
Vorfahrtsstrasse fuehrte eben zu meiner Unsicherheit.

Und trotz allem gibt es den Fall Vorfahrtstraße, die von einer Nebenstraße
gekreuzt wird, x-tausendfach auf unseren Straßen und es ist und bleibt
einer DER Standardfälle in jedem Führerschein-Fragebogen, so dass ich die
Unsicherheit hier nicht nachvollziehen kann.

BTW: Ich meine den vom OP beschriebenen, einfachen Fall. Wenn man jetzt
Schilder und/oder seltsame Verkehrsführungen hinzu erfindet, dann hat man
einen neuen Fall...

MfG
Gerald

[Frank Hucklenbroich]

Post by Gerald Gruner
[Zeichnung]
Ist die Frage wirklich ernst gemeint?
Diese Kreuzung mit Linksabbieger ist doch nun wirklich DIE
Standardsituation, die tagtäglich millionenfach vorkommt und die auch in
jedem Prüfungsbogen abgefragt wird.

Post by Joerg Meier
Normalerweise haette ich gesagt, A hat vorrang, weil A ja fliessender
Verkehr ist, waerend F links abbiegt. Hier biegt F allerdings auf die
Vorfahrtsstrasse ab, und hat dann, wenn A von rechts kommt (relativ zur
neuen Fahrtrichtung) eigentlich vorrang.

Dazu müssten die beiden Straßen S allerdings hinreichend weit gegen
einander versetzt sein, dass es eben keine Kreuzung mehr ist. Und dann
würde F auch nicht abbiegen, sondern bereits geradeaus auf der VFS fahren.

Machen wird doch spaßeshalber aus dem Radfahrer einen schweren Sattelzug,
der einen weiten Bogen schlagen muß, um links abzubiegen. Der fährt also
erst mal nach rechts, um dann links umzuschwenken. Kommt ja häufiger mal
vor.

Aber auch hier würde ich davon ausgehen, daß der LKW als Linksabbieger
wartepflichtig ist, selbst wenn er beio seinem Bogen über die
Vorfahrtsstraße kommt.

Grüße,

Frank

[Kathinka Wenz]

Post by Joerg Meier
Normalerweise haette ich gesagt, A hat vorrang, weil A ja fliessender
Verkehr ist, waerend F links abbiegt. Hier biegt F allerdings auf die
Vorfahrtsstrasse ab, und hat dann, wenn A von rechts kommt (relativ zur
neuen Fahrtrichtung) eigentlich vorrang.

Ich habe die meisten Posts hier gelesen, ich glaube, eine einfache Merkregel
ist noch nicht gesagt worden:

*Vorfahrt definiert sich durch die Straße, aus der man kommt, nicht durch die
Straße, in die man fährt.*

Beide Fahrer hier kommen aus der gleichen Nebenstraße, sind daher
gleichberechtigt. Dann greift "Geradeausfahrer vor Linksabbieger".

Gruß, Kathinka