LinksAbbiegen an Ampel ohne Links-abbieger-Ampel

[Roman Kron]

Hallo

Eine rein theoretische Frage, weil es ist ja noch nix passiert:

Wenn ich an einer Ampel _ohne_ extra Linksabbieger-Signalgeber mit Pfeil,
links abbiege, dann muss ich normal den Gegenverkehr abwarten.
Darf ich, wenn ich den Gegenverkehr nicht behindere, schon vor dem
Gegenverkehr links abbiegen? (also wenn der Gegenverkehr trödelt und später
losfährt?)
Ich denk mal ja, machen ja viele so...

Wenn der Gegenverkehr dann während ich am abbiegen bin endlich losfährt,
mich dann bemerkt und wieder bremsen muss (ich bin dann schon am abbiegen,
und mitten auf der Gegenspur) - dann hab ich ihn also behindert. Durfte ich
das?

Wenn er mich in der Situation dann aber nicht bemerkt, und in mich
reinfährt, wer ist dann Schuld?
(also wenn der Gegenverkehr MIR in die Seite fährt, _nicht_ ICH den Auto im
Gegenverkehr)


Zur speziellen Kreuzung, an der mir das immer wieder passiert (also ohne
dass mir jemand reinfährt, und meist auch ohne dass ich jemand behindere)
sieht es so aus:
AU |
Ampe| TO | |
|Fussgänger|
|überweg |
------- ---------------------------

------- ----------------------------
<-+
====== \ ============================
GRÜN \ Grünstreifen
====== \ ============================
\
------ \so fahre ich -------------------
|
------- ^ ------------------------------
|Fussgänger |
|überweg |
| |ICH| |
| | | |
| |ger| |
ade|rechts
aus|
und|
links

Ich komme von unten!!

Wie man sieht, ist man schon sehr früh auf der linken Spur.
(Eigentlich hab ich mir angewöhnt immer recht früh rüberzufahren, auch wenn
auf der andren Seite keiner links blinkt, um im Falle eines Falles das
voreinander-Abbiegen zu ermöglichen)
Der Gegenverkehr ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht angefahren,
wahrscheinlich schalten die Ampeln nicht exakt gleichzeitig (ist nur eine
Vermutung).
Einmal bin ich aber auf der Gegenseite nicht auf die linke Spur in der
Hauptverkehrstraße, sondern gleich auf die rechte Spur eingebogen - da war
der Gegenverkehr dann ganz zum Schluss doch schon losgefahren, und musste
bremsen. Und hat natürlich gleich mal kräftig auf die Hupe geschlagen....

(In dem Moment hatte ich schon garnicht mehr auf den Gegenverkehr geguckt,
sondern da, wo ich hinfahren wollte, weil ich schon fast vorbei war - und
war recht geschockt als neben/hinter mir die Hupe losging und der
Scheinwerfer aufleuchtete...Find ich ziemlich gefährlich dann immer gleich
mal kräftig zu hupen, wo ich ja eh nix mehr ändern konnte, denn es lenkt
einen sehr ab, und wenn in dem Moment jemand auf die Strasse gerannt wär
oder so - naja ist nur theoretisch...)



--
Gruß, Roman

[Maik Zumstrull]

Post by Roman Kron
Wenn ich an einer Ampel _ohne_ extra Linksabbieger-Signalgeber mit Pfeil,
links abbiege, dann muss ich normal den Gegenverkehr abwarten.

Jo. Sogar, wenn da überhaupt keine Ampel ist. Wenn die Vorfahrt nichts
anderes sagt, hat der Gegenverkehr vor Linksabbiegern Vorrang.

Post by Roman Kron
Darf ich, wenn ich den Gegenverkehr nicht behindere, schon vor dem
Gegenverkehr links abbiegen? (also wenn der Gegenverkehr trödelt und später
losfährt?)

Wenn der nicht losfährt, weil er noch Rot hat (ist an vielen Kreuzungen
so geschaltet), dann darfst du fahren. Wenn er "trödelt", bist du
wartepflichtig. Ob du ihn praktisch behindern würdest, wenn du fährst,
ist rechtlich egal.

Post by Roman Kron
Ich denk mal ja, machen ja viele so...

Wenn das Arguement gilt, dann denke ich jetzt mal, dass
Geschwindigkeitsbegrenzungsschilder nur der Landschaftsverschönerung
dienen. Eine lange Liste lässt sich anfügen.

Post by Roman Kron
Wenn der Gegenverkehr dann während ich am abbiegen bin endlich losfährt,
mich dann bemerkt und wieder bremsen muss (ich bin dann schon am abbiegen,
und mitten auf der Gegenspur) - dann hab ich ihn also behindert. Durfte ich
das?

Behindern darfst du im Straßenverkehr nie und niemals und unter keinen
Umständen. Mit der allgemeinen Regelung hat sich dieser Spezialfall wohl
auch erledigt.

Post by Roman Kron
Wenn er mich in der Situation dann aber nicht bemerkt, und in mich
reinfährt, wer ist dann Schuld?

Teilschuld, über die genaue Verteilung traue ich mir keine Aussage zu.
Du hättest nicht losfahren dürfen, aber er hätte auch dann, wenn er
fahren darf, die Augen weit genug aufmachen müssen, um nicht aus dem
Stand in ein Auto reinzufahren.

Post by Roman Kron
Der Gegenverkehr ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht angefahren,
wahrscheinlich schalten die Ampeln nicht exakt gleichzeitig (ist nur eine
Vermutung).

Wenn die noch Rot haben, darfst du fahren.

[Rainer Schmidt]

Post by Maik Zumstrull
Wenn der nicht losfährt, weil er noch Rot hat (ist an vielen Kreuzungen
so geschaltet), dann darfst du fahren. Wenn er "trödelt", bist du
wartepflichtig. Ob du ihn praktisch behindern würdest, wenn du fährst,
ist rechtlich egal.

Und woran siehst Du, ob die Ampel der Gegenseite Rot oder Grün zeigt?
Gruß Rainer

[Lothar Cezanne]

Post by Rainer Schmidt
Und woran siehst Du, ob die Ampel der Gegenseite Rot oder Grün zeigt?

An dem hübschen grünen Pfeil, der in STVO §37 (2) 1 erwähnt wird: "Ein
grüner Pfeil links hinter der Kreuzung zeigt an,..."

lc#

[René Schäfer]

Post by Lothar Cezanne

Post by Rainer Schmidt
Und woran siehst Du, ob die Ampel der Gegenseite Rot oder Grün zeigt?

An dem hübschen grünen Pfeil, der in STVO §37 (2) 1 erwähnt wird: "Ein
grüner Pfeil links hinter der Kreuzung zeigt an,..."

Den gibts aber nicht an jeder Kreuzung, bei der der Gegenverkehr Rot gezeigt
bekommt.
René

[Ulrich Gehauf]

Post by René Schäfer

Post by Rainer Schmidt
Und woran siehst Du, ob die Ampel der Gegenseite Rot oder Grün zeigt?

"Ein grüner Pfeil links hinter der Kreuzung zeigt an,..."

Den gibts aber nicht an jeder Kreuzung, bei der der Gegenverkehr
Rot gezeigt bekommt.

Wenn ich mir mal so die mir bekannten Kreuzungen durch den Kopf gehen
lasse... Doch, eigentlich schon, weil so macht's dann auch Sinn.
Andernfalls, wenn der Abbiegepfeil nicht da ist, sind die Ampeln
gleichgeschaltet. Welchen Vorteil sollte eine verschobene Rotphase
haben, wenn die dadurch Bevorteilten nix davon mitbekommen?

Gruß
Uli

[René Schäfer]

Post by Ulrich Gehauf

Post by René Schäfer

Post by Rainer Schmidt
Und woran siehst Du, ob die Ampel der Gegenseite Rot oder Grün zeigt?

"Ein grüner Pfeil links hinter der Kreuzung zeigt an,..."

Den gibts aber nicht an jeder Kreuzung, bei der der Gegenverkehr
Rot gezeigt bekommt.

Wenn ich mir mal so die mir bekannten Kreuzungen durch den Kopf gehen
lasse... Doch, eigentlich schon, weil so macht's dann auch Sinn.
Andernfalls, wenn der Abbiegepfeil nicht da ist, sind die Ampeln
gleichgeschaltet. Welchen Vorteil sollte eine verschobene Rotphase
haben, wenn die dadurch Bevorteilten nix davon mitbekommen?

Bei mir gibt es eine Kreuzung, bei der die Grünphasen nach irgend einem
System wechseln. Manchmal hat der Gegenverkehr zur gleichen Zeit grün,
manchmal bekommt er während man grün hat grün.

René

[Lothar Cezanne]

Post by René Schäfer
Den gibts aber nicht an jeder Kreuzung, bei der der Gegenverkehr Rot gezeigt
bekommt.

Ich kenne hier in meiner Gegend keine, bei der er nicht vorhanden ist -
wohlgemerkt bei den Kreuzungen, bei denen die beiden Richtungen
asynchron 'beampelt' werden.

Aber der Grüne Pfeil muß nicht zwingend vorhanden sein, wenn ich mir die
Formulierung in der STVO nochmal genau anschaue.

lc#

[Chris Huebsch]

Post by Lothar Cezanne
An dem hübschen grünen Pfeil, der in STVO §37 (2) 1 erwähnt wird: "Ein
grüner Pfeil links hinter der Kreuzung zeigt an,..."

Was ist an:

"an einer Ampel _ohne_ extra Linksabbieger-Signalgeber mit Pfeil,"

nicht zu verstehen? Ich erklaer's dir.

Gruesse


Chris

[Maik Zumstrull]

Post by Rainer Schmidt

Post by Maik Zumstrull
Wenn der nicht losfährt, weil er noch Rot hat (ist an vielen Kreuzungen
so geschaltet), dann darfst du fahren. Wenn er "trödelt", bist du
wartepflichtig. Ob du ihn praktisch behindern würdest, wenn du fährst,
ist rechtlich egal.

Und woran siehst Du, ob die Ampel der Gegenseite Rot oder Grün zeigt?

Als Ortskundiger werde ich das wissen. Wenn ich es nicht weiß und kein
Grünpfeilschild vorhanden ist, muss ich im Sinne des defensiven Fahrens
davon ausgehen, dass der Gegenverkehr "trödelt" und warten.

[Rainer Schmidt]

Post by Maik Zumstrull
Als Ortskundiger werde ich das wissen. Wenn ich es nicht weiß und kein
Grünpfeilschild vorhanden ist, muss ich im Sinne des defensiven Fahrens
davon ausgehen, dass der Gegenverkehr "trödelt" und warten.

Auf einen Trödler nicht zu warten ist also aggressiv? Wartest Du auch noch,
wenn er den Motor abgewürgt hat? Da werden aber alle die hinter Dir stehen
dankbar sein. Leute die sich so verhalten sind nicht defensiv, sondern dumm
oder haben eine sehr langsame Auffassungsgabe was ihr Verhalten wieder
einigermassen entschuldigen würde.
Auch als defensiver Fahrer kann man sicher abschätzen ob die Kreuzung
gefahrlos zu überqueren ist.
Verkehrsregeln sind nicht ausschließlich der Sicherheit wegen erstellt
worden, sondern auch um den Verkehrsfluß aufrecht zu erhalten.
Gruß Rainer

[Maik Zumstrull]

Post by Rainer Schmidt

Post by Maik Zumstrull
Als Ortskundiger werde ich das wissen. Wenn ich es nicht weiß und kein
Grünpfeilschild vorhanden ist, muss ich im Sinne des defensiven Fahrens
davon ausgehen, dass der Gegenverkehr "trödelt" und warten.

Auf einen Trödler nicht zu warten ist also aggressiv?

Es ist (in der genannten Situation und solange der Trödler das nicht
absichtlich macht, also mit der Intention zu behindern) verboten, nicht
zu warten. Mit welchen Emotionen du das verbindest, ist dem Gesetz egal.

Post by Rainer Schmidt
Wartest Du auch noch,
wenn er den Motor abgewürgt hat?

Auch dazu ist man verpflichtet. Für mich sprechend ist die Antwort "Ja".

Post by Rainer Schmidt
Da werden aber alle die hinter Dir stehen
dankbar sein.

Das ist mir völlig egal. Ich bin eins dieser unverschämten Arschlöcher,
die sich an Vorfahrtregelungen und Tempolimits halten. Von mir aus kann
sich dann hinter mir eine hupende Schlange bis ins übernächste Dorf bilden.

Post by Rainer Schmidt
Auch als defensiver Fahrer kann man sicher abschätzen ob die Kreuzung
gefahrlos zu überqueren ist.

Dass es gefahrlos möglich wäre, heißt aber noch lange nicht, dass man es
auch darf. Es ist zum Beispiel in den meisten Fällen auch keine
Gefährdung, im Halteverbot zu parken, aber selbstverständlich trotzdem
verboten.

[Martin D. Bartsch]

Post by Maik Zumstrull

Post by Rainer Schmidt
Wartest Du auch noch,
wenn er den Motor abgewürgt hat?

Auch dazu ist man verpflichtet. Für mich sprechend ist die Antwort "Ja".

Wann würdest Du denn losfahren (gesetzt den Fall, das gegenüber
stehende Fahrzeug setzt sich nicht in Bewegung)?

[Maik Zumstrull]

Post by Martin D. Bartsch

Post by Maik Zumstrull

Post by Rainer Schmidt
Wartest Du auch noch,
wenn er den Motor abgewürgt hat?

Auch dazu ist man verpflichtet. Für mich sprechend ist die Antwort "Ja".

Wann würdest Du denn losfahren (gesetzt den Fall, das gegenüber
stehende Fahrzeug setzt sich nicht in Bewegung)?

Wenn einigermaßen schlüssig ist, dass der Gegenverkehr kein in
absehbarer Zeit vorübergehendes Problem (wie "Motor abgewürgt") hat,
sondern erstmal nicht in der Lage ist, los zu fahren, oder nicht vorhat,
das zu tun, also z.B. deutlich zu erkennen gibt, dass er auf seinen
Vorang verzichten möchte. Jedenfalls würde ich nicht die Tatsache, dass
er bei Rot-Gelb nicht bereits mit quietschenden Reifen unterwegs war,
als unverschämte Verkehrsbehinderung werten und zum Anlass nehmen, noch
schnell vorzupreschen, was ich anhand des Tonfalls bestimmter Postings
als Einstellung unterstelle.

[Martin D. Bartsch]

Post by Maik Zumstrull
Wenn einigermaßen schlüssig ist, dass der Gegenverkehr kein in
absehbarer Zeit vorübergehendes Problem (wie "Motor abgewürgt") hat,

Da würdest Du drauf warten, das er den Motor wieder in Gang bekommt?

[Rainer Schmidt]

Post by Martin D. Bartsch
Da würdest Du drauf warten, das er den Motor wieder in Gang bekommt?

Vergiß es, das ist so einer, da kann man nur hoffen, daß er auf dem Land
fährt, sonst verursacht er jeden Tag seinen privaten Stau und fühlt sich
auch noch als Retter der Nation.
Gruß Rainer

[Maik Zumstrull]

Post by Martin D. Bartsch

Post by Maik Zumstrull
Wenn einigermaßen schlüssig ist, dass der Gegenverkehr kein in
absehbarer Zeit vorübergehendes Problem (wie "Motor abgewürgt") hat,

Da würdest Du drauf warten, das er den Motor wieder in Gang bekommt?

Ja. Die 10 Sek passen immer noch im meine Tagesplanung rein. Wenn jemand
hinter mir die nicht hat, ist mein Mitleid arg begrenzt, denn dann ist
er offensichtlich zu spät losgefahren.

Wenn er den Motor auch beim zweiten oder dritten Versuch nicht wieder in
Gang kriegt, würde ich allerdings fahren. Aber einmal Abwürgen kann man
eigentlich zugestehen, gerade Anfängern oder Leuten, die mit einem
fremden Wagen unterwegs sind.

[Roman Kron]

Post by Maik Zumstrull

Post by Roman Kron
Ich denk mal ja, machen ja viele so...

Wenn das Arguement gilt, dann denke ich jetzt mal, dass
Geschwindigkeitsbegrenzungsschilder nur der Landschaftsverschönerung
dienen. Eine lange Liste lässt sich anfügen.

Nein - war nur ne Begründung für meine Vermutung. Wenn ichs sicher geglaubt
hätte, hätte ich nicht gefragt!

Danke für deine Antwort! Dann werde ich mir wohl angewöhnen müssen, an
besagter Kreuzung zu warten, man hat ja viele falsche Angewohnheiten.
(Die Kreuzung hat nämlich garkeinen LinksabbiegerPfeil, auch keine kleinen
grünen auf der andren Seite.)

[Bernd Sluka]

Post by Maik Zumstrull
Behindern darfst du im Straßenverkehr nie und niemals und unter keinen
Umständen.

Aber freilich darf man andere behindern. Lies § 1 StVO.

[Maik Zumstrull]

Post by Bernd Sluka

Post by Maik Zumstrull
Behindern darfst du im Straßenverkehr nie und niemals und unter keinen
Umständen.

Aber freilich darf man andere behindern. Lies § 1 StVO.

Ich interpretiere mal, dass deine Behauptung ist, aus der
Unvermeidbarkeitsausnahme würde folgern, dass man behindern "darf", wenn
es unvermeidbar ist?

Kann man so sehen. Meine Sicht: Ich darf es auch dann nicht, nur ist
dann völlig egal, dass ich es nicht darf, weil es eben unvermeidbar ist.
Eine sprachlich-logische Spitzfindigkeit, die aber IMHO keine
Praxisbedeutung hat.

[Martin D. Bartsch]

Post by Maik Zumstrull
Wenn die Vorfahrt nichts
anderes sagt, hat der Gegenverkehr vor Linksabbiegern Vorrang.

Heißt in der StVO: "Wer abbiegen will, muß entgegenkommende Fahrzeuge
durchfahren lassen, "

Ein stehendes Fahrzeug ist sicher nicht als entgegenkommend anzusehen.
Außerdem wird wohl auch nicht erwartet, das man wartet, wenn man am
Horizont ein Fahrzeug sieht (oder vielleicht doch?). Also wird es im
Endeffekt darauf hinauslaufen, das man Recht hat, wenn der
Gegenverkehr nicht tangiert wird und Unrecht, wenn es zu irgendeiner
Behinderung oder gar Gefährdung kommt.

Wie der OP selber bemerkt hat, sollte man sich seiner Sache sicher
sein.

[Dietmar Hollenberg]

Post by Maik Zumstrull
Behindern darfst du im Straßenverkehr nie und niemals und unter keinen
Umständen.

Ehrlich? Gibst du mir das schriftlich? Mich behindern jeden Tag
*Hunderte* von Autofahrern. Mal kann ich nicht so schnell fahren wie ich
will und darf, mal fahren die um 1s langsamer an der Ampel los als ich,
die parken grundsätzlich auf den Parkplätzen, die brauche... Im Stau
sind es sogar manchmal Tausende, die mich behindern. Kann ich die alle
anzeigen?

Tschüß

Dietmar

[Maik Zumstrull]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Maik Zumstrull
Behindern darfst du im Straßenverkehr nie und niemals und unter keinen
Umständen.

Ehrlich? Gibst du mir das schriftlich?

Gibt dir sogar die StVO schon schriftlich.

Post by Dietmar Hollenberg
Mich behindern jeden Tag
*Hunderte* von Autofahrern.

Bezweifle ich.

Post by Dietmar Hollenberg
Mal kann ich nicht so schnell fahren wie ich
will und darf, mal fahren die um 1s langsamer an der Ampel los als ich,
die parken grundsätzlich auf den Parkplätzen, die brauche...

Alles keine Behinderungen im Sinne der StVO. Dass du dich dadurch
behindert fühlst, ist juristisch irrelevant.

Post by Dietmar Hollenberg
Im Stau sind es sogar manchmal Tausende, die mich behindern.

Zwar eine Behinderung, aber unvermeidbar. (Jedenfalls durch den
einzelnen Fahrer. Insgesamt sind Staus natürlich schon vermeidbar.)

Post by Dietmar Hollenberg
Kann ich die alle anzeigen?

Gerne. Wird nur nicht viel bringen, da die nichts verbotenes getan haben.

[Martin D. Bartsch]

Post by Maik Zumstrull
Alles keine Behinderungen im Sinne der StVO.

Wo steht was eine Behinderung im Sinne der StVO ist?

[Maik Zumstrull]

Post by Martin D. Bartsch

Post by Maik Zumstrull
Alles keine Behinderungen im Sinne der StVO.

Wo steht was eine Behinderung im Sinne der StVO ist?

Z.B. in den ergangenen Urteilen zum Thema. Ich wäre hochgradig
überrascht, wenn du eins fändest, wo völlig normale Vorgänge wie Parken
auf einem ausgewiesenen Parkplatz, nicht nadelgenau das aktuelle
Tempolimit fahren, im Stau stehen und was Dietmar sonst so von sich
gegeben hat entsprechend gewertet wurden.

[Bernd Sluka]

Post by Maik Zumstrull

Post by Martin D. Bartsch

Post by Maik Zumstrull
Alles keine Behinderungen im Sinne der StVO.

Wo steht was eine Behinderung im Sinne der StVO ist?

Z.B. in den ergangenen Urteilen zum Thema. Ich wäre hochgradig
überrascht, wenn du eins fändest, wo völlig normale Vorgänge wie Parken
auf einem ausgewiesenen Parkplatz,

Behinderung eines anderen, der später auch dort parken will.

Post by Maik Zumstrull
nicht nadelgenau das aktuelle
Tempolimit fahren,

keine Behinderung, solange § 3 Abs. 2 StVO beachtet wird

Post by Maik Zumstrull
im Stau stehen

Behinderung eines anderen, der lieber weiter fahren will

[Maik Zumstrull]

Post by Bernd Sluka

Post by Maik Zumstrull

Post by Martin D. Bartsch

Post by Maik Zumstrull
Alles keine Behinderungen im Sinne der StVO.

Wo steht was eine Behinderung im Sinne der StVO ist?

Z.B. in den ergangenen Urteilen zum Thema. Ich wäre hochgradig
überrascht, wenn du eins fändest, wo völlig normale Vorgänge wie Parken
auf einem ausgewiesenen Parkplatz,

Behinderung eines anderen, der später auch dort parken will.

1. Kein Vorsatz
2. Kein höher zu bewertender Anspruch auf den Parkplatz durch den später
Ankommenden (im Allgemeinen - von arg konstruierten Spezialfällen sehen
wir bitte an dieser Stelle ab)

Post by Bernd Sluka

Post by Maik Zumstrull
im Stau stehen

Behinderung eines anderen, der lieber weiter fahren will

1. Kein Vorsatz
2. Keine freiwillige Handlung (was soll er denn machen, außer,
stehenzubleiben? Auf dem Standstreifen weiterfahren?)

[Bernd Sluka]

Post by Maik Zumstrull

Post by Bernd Sluka

Post by Maik Zumstrull

Post by Martin D. Bartsch

Post by Maik Zumstrull
Alles keine Behinderungen im Sinne der StVO.

Wo steht was eine Behinderung im Sinne der StVO ist?

Z.B. in den ergangenen Urteilen zum Thema. Ich wäre hochgradig
überrascht, wenn du eins fändest, wo völlig normale Vorgänge wie Parken
auf einem ausgewiesenen Parkplatz,

Behinderung eines anderen, der später auch dort parken will.

1. Kein Vorsatz

StVO § 49 Ordnungswidrigkeiten

(1) Ordnungswidrig im Sinne des § 24 des Straßenverkehrsgesetzes
handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig gegen eine Vorschrift über

1. das allgemeine Verhalten im Straßenverkehr nach § 1 Abs. 2,
[...]

Post by Maik Zumstrull
2. Kein höher zu bewertender Anspruch auf den Parkplatz durch den später
Ankommenden (im Allgemeinen - von arg konstruierten Spezialfällen sehen
wir bitte an dieser Stelle ab)

Was hat das mit Behinderung zu tun?

Post by Maik Zumstrull

Post by Bernd Sluka

Post by Maik Zumstrull
im Stau stehen

Behinderung eines anderen, der lieber weiter fahren will

1. Kein Vorsatz

Ich unterstreiche es mal besser.

StVO § 49 Ordnungswidrigkeiten

(1) Ordnungswidrig im Sinne des § 24 des Straßenverkehrsgesetzes
handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig gegen eine Vorschrift über
^^^^^^^^^^^^^^^
1. das allgemeine Verhalten im Straßenverkehr nach § 1 Abs. 2,
[...]

Post by Maik Zumstrull
2. Keine freiwillige Handlung (was soll er denn machen, außer,
stehenzubleiben? Auf dem Standstreifen weiterfahren?)

Zuhause bleiben. Er hat vorsätzlich das Haus verlassen und Auto
gefahren.

[Dietmar Hollenberg]

Post by Maik Zumstrull
1. Kein Vorsatz

Ich hatte gehofft, nach der Petzerei der anderen hättest du es kapiert.
Offensichtlich hast du es nicht.

Nenn mir also bitte die Stelle in der StVO oder im sonstigen
Verkehrsrecht, an der "Behinderung" und "Vorsatz" im direkten
Zusammenhang gebraucht werden.

Tschüß

Dietmar

[Dietmar Hollenberg]

Post by Maik Zumstrull

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Maik Zumstrull
Behindern darfst du im Straßenverkehr nie und niemals und unter keinen
Umständen.

Ehrlich? Gibst du mir das schriftlich?

Gibt dir sogar die StVO schon schriftlich.

§§?

Post by Maik Zumstrull

Post by Dietmar Hollenberg
Mich behindern jeden Tag
*Hunderte* von Autofahrern.

Bezweifle ich.

Was du bezweifelst, ist irrelevant. Objektiv gesehen tun sie es.

Post by Maik Zumstrull
Alles keine Behinderungen im Sinne der StVO.

Wie definiert die StVO denn Behinderungen? Wo?

Post by Maik Zumstrull
Dass du dich dadurch
behindert fühlst, ist juristisch irrelevant.

Ich werde objektiv behindert. Und das ist laut deinen Worten verboten.
Immer und überall. Und *du* bestimmst ganz sicher nicht die juristische
Relevanz.

Post by Maik Zumstrull

Post by Dietmar Hollenberg
Kann ich die alle anzeigen?

Gerne. Wird nur nicht viel bringen, da die nichts verbotenes getan haben.

Ja, was denn nun? Ist Behindern immer und überall verboten oder nicht?

Tschüß

Dietmar

[Maik Zumstrull]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Maik Zumstrull

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Maik Zumstrull
Behindern darfst du im Straßenverkehr nie und niemals und unter keinen
Umständen.

Ehrlich? Gibst du mir das schriftlich?

Gibt dir sogar die StVO schon schriftlich.

§§?

Ich wage, dir zuzutrauen, den selbst zu finden. Keine Sorge, ist keine
erschreckend hohe Nummer, sogar die Finger an einer Hand reichen schon.
Genaugenommen sogar schon einer...

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Maik Zumstrull

Post by Dietmar Hollenberg
Mich behindern jeden Tag
*Hunderte* von Autofahrern.

Bezweifle ich.

Was du bezweifelst, ist irrelevant. Objektiv gesehen tun sie es.

Definiere "objektiv". Dass du dich objektiv wie subjektiv behindert
fühlst, erlaube ich mir nicht anzuzweifeln. Dass Verkehrsbehinderungen
im juristischen Sinne vorliegen, lasse ich mir hingegen nicht erzählen.

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Maik Zumstrull
Dass du dich dadurch
behindert fühlst, ist juristisch irrelevant.

Ich werde objektiv behindert.

Nicht im Sinne der StVO.

Post by Dietmar Hollenberg
Und das ist laut deinen Worten verboten.

Nö, dass ganz normale Teilnahme am Straßenverkehr verboten sei, habe ich
nie gesagt.

Post by Dietmar Hollenberg
Und *du* bestimmst ganz sicher nicht die juristische
Relevanz.

Muss ich auch nicht. Mir reicht völlig, sie festzustellen, bzw. in
diesem Fall: Ihre völlige Abwesenheit.

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Maik Zumstrull

Post by Dietmar Hollenberg
Kann ich die alle anzeigen?

Gerne. Wird nur nicht viel bringen, da die nichts verbotenes getan haben.

Ja, was denn nun? Ist Behindern immer und überall verboten oder nicht?

Die StVO verbietet Verkehrsbehinderungen und macht dort keine Ausnahmen
(siehe, wenn du magst, auch Bernd Slukas abweichende Meinung zum Thema
Unvermeidbarkeitssituation; der Definitionsunterschied ist aber IMO
praxisirrelevant). Dass alle Aktionen, bei denen cholerisch veranlagten
Autofahrern der Blutdruck auf Weltrekordniveau steigt, auch
Verkehrsbehinderungen im Sinne dieses Paragraphen seien, behauptet die
StVO jedoch nicht. Bei allen von dir genannten Szenarien fehlt dazu
_mindestens_ der Vorsatz, schließlich parkt der Mensch dort nicht zu dem
Zweck, dass du den Parkplatz nicht kriegst - der kennt dich doch gar nicht.

[Dietmar Hollenberg]

Post by Maik Zumstrull

Post by Dietmar Hollenberg
§§?

Ich wage, dir zuzutrauen, den selbst zu finden.

Tut mir leid, ich bin zu blöde dafür. Kannst du ihn mal nennen, oder
besser noch zitieren?

Post by Maik Zumstrull

Post by Dietmar Hollenberg
Ich werde objektiv behindert.

Nicht im Sinne der StVO.

Wenn du einmal dabei bist, kannst auch gleich zitieren, wie die
Definition von "Behinderungen im Sinne der StVO" lautet und wo man sie
findet.

Post by Maik Zumstrull
Die StVO verbietet Verkehrsbehinderungen und macht dort keine Ausnahmen

Jetzt möchte ich aber wirklich die Stelle von dir genannt haben. Ich
finde in der gesamten StVO nichts derartiges.

Tschüß

Dietmar

[Martin D. Bartsch]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Maik Zumstrull
Die StVO verbietet Verkehrsbehinderungen und macht dort keine Ausnahmen

Jetzt möchte ich aber wirklich die Stelle von dir genannt haben. Ich
finde in der gesamten StVO nichts derartiges.

§1
(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein
Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen
unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

Auch in
§3
(2) Ohne triftigen Grund dürfen Kraftfahrzeuge nicht so langsam
fahren, daß sie den Verkehrsfluß behindern.

wieder eine Einschränkung

Ausnahme also: Unvermeidbarkeit. Darauf willst Du hinaus, ja?

[Dietmar Hollenberg]

Post by Martin D. Bartsch
Ausnahme also: Unvermeidbarkeit. Darauf willst Du hinaus, ja?

Eigentlich wollte ich darauf hinaus, daß Maik es selbst merkt. Und vor
allem, daß er merkt, wie unsinnig die Forderung "Behindern darfst du im
Straßenverkehr nie und niemals und unter keinen Umständen" ist. *Jeder*
behindert jemanden, sobald er am Straßenverkehr teilnimmt. Und jeder
´*darf* genau so viel behindern, wie für seine Teilnahme am Verkehr
erforderlich ist.

Tschüß

Dietmar

[Bernd Sluka]

Post by Maik Zumstrull
Die StVO verbietet Verkehrsbehinderungen und macht dort keine Ausnahmen
(siehe, wenn du magst, auch Bernd Slukas abweichende Meinung zum Thema
Unvermeidbarkeitssituation;

Ach, Maik, lies doch erst mal die StVO - ganz am Anfang. Dann wirst Du
merken, wer hier die von der Gesetzeslage "abweichende Meinung" hat.

Post by Maik Zumstrull
Bei allen von dir genannten Szenarien fehlt dazu mindestens der
Vorsatz, schließlich parkt der Mensch dort nicht zu dem Zweck, dass du
den Parkplatz nicht kriegst - der kennt dich doch gar nicht.

Wie kommst Du auf die seltsame Idee, daß für eine Ordnungswidrigkeit im
Straßenverkehr Vorsatz notwendig wäre?

[Maik Zumstrull]

Post by Bernd Sluka

Post by Maik Zumstrull
Bei allen von dir genannten Szenarien fehlt dazu mindestens der
Vorsatz, schließlich parkt der Mensch dort nicht zu dem Zweck, dass du
den Parkplatz nicht kriegst - der kennt dich doch gar nicht.

Wie kommst Du auf die seltsame Idee, daß für eine Ordnungswidrigkeit im
Straßenverkehr Vorsatz notwendig wäre?

Die einzige Alternative, um aus der normalen Benutzung eines Parkplatzes
eine Verkehrsbehinderung zu konstruieren, wäre, dass der Fahrer sich
beim Einparken völlig bescheuert verhält und dadurch lange die Straße
blockiert. Das liegt hier nicht vor, jedenfalls wurde bisher nicht von
irgendwas anderem als einer normalen Parkplatzbenutzung gesprochen.
Damit bliebe nur noch, dass der Fahrer den Parkplatz mit den Ziel
belegt, dass der andere ihn nicht bekommt. Das liegt ebenfalls nicht
vor. Ergo: Keine Verkehrsbehinderung.

[Bernd Sluka]

Post by Maik Zumstrull

Post by Bernd Sluka
Wie kommst Du auf die seltsame Idee, daß für eine Ordnungswidrigkeit im
Straßenverkehr Vorsatz notwendig wäre?

Die einzige Alternative, um aus der normalen Benutzung eines Parkplatzes
eine Verkehrsbehinderung zu konstruieren, wäre, dass der Fahrer sich
beim Einparken völlig bescheuert verhält und dadurch lange die Straße
blockiert. Das liegt hier nicht vor, jedenfalls wurde bisher nicht von
irgendwas anderem als einer normalen Parkplatzbenutzung gesprochen.
Damit bliebe nur noch, dass der Fahrer den Parkplatz mit den Ziel
belegt, dass der andere ihn nicht bekommt. Das liegt ebenfalls nicht
vor. Ergo: Keine Verkehrsbehinderung.

Und was hat dieser lange und abslout falshce Absatz nun mit meiner Frage
zu tun? Eine Antwort darauf liefert er jedenfalls nicht.

[Bernd Sluka]

Post by Dietmar Hollenberg
Wie definiert die StVO denn Behinderungen? Wo?

Woher kommt eigentlich dieser Irrlaube, daß Gesetzestexte Begriffe
grundsätzlich definieren müssen? Das Gegenteil ist fast immer der Fall:
Gesetze verwenden Begriffe und der Inhalt dieser Begriffe wird durch die
Rechtsprechung festgelegt, das Gesetz interpretiert. Meinetwegen darfst
Du das auch "definiert" nennen, wenn Du damit glücklich wirst.

"Behindern heißt, fremdes beabsichtigtes Verkehrsverhalten einigermaßen
nachhaltig zu beeinträchtigen oder verhindern." fassen das
Jagusch/Hentschel zusammen. Dabei muß das beabsichtigte
Verkehrsverhalten rechtmäßig sein (von einer Minderheit bestritten)
und darf in keinem Fall gefährden (allgemeine Auffassung).

So behindert beispielsweise auch, wer einen Parkplatz belegt, den ich
gerne benutzen würde. Nur ist diese Behinderung unvermeidbar, weil der
andere seinen Blechhaufen auch irgendwo abstellen muß. Und wenn er
zuerst dran war, ist er derjenige, der den Platz belegt.

[Dietmar Hollenberg]

Post by Bernd Sluka
Woher kommt eigentlich dieser Irrlaube, daß Gesetzestexte Begriffe
grundsätzlich definieren müssen?

Nicht von mir, wenn du noch mal zurück liest. Hier wurde nur behauptet,
daß alltägliche Behinderungen keine Behinderungen im Sinne der StVO
wären, und dafür hätte ich gern eine Stelle zum Nachsehen.

Tschüß

Dietmar

[Kathinka Wenz]

Post by Maik Zumstrull

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Maik Zumstrull
Behindern darfst du im Straßenverkehr nie und niemals und unter keinen
Umständen.

Ehrlich? Gibst du mir das schriftlich?

Gibt dir sogar die StVO schon schriftlich.

Nope. §1 (2) redet nur von Behinderung, die nach den Umständen
vermeidbar ist, nicht von "niemals und unter keinen Umständen".
Lies es nochmal nach.

Gruß, Kathinka

[Dietmar Hollenberg]

Post by Kathinka Wenz
Nope. §1 (2) redet nur von Behinderung, die nach den Umständen
vermeidbar ist, nicht von "niemals und unter keinen Umständen".
Lies es nochmal nach.

Och menno! Mußtest du ihm das jetzt verraten?

Tschüß

Dietmar

[Kathinka Wenz]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Kathinka Wenz
Nope. §1 (2) redet nur von Behinderung, die nach den Umständen
vermeidbar ist, nicht von "niemals und unter keinen Umständen".
Lies es nochmal nach.

Och menno! Mußtest du ihm das jetzt verraten?

Sonst wäre das Spielchen nie zu Ende gewesen und für alle anderen
langweilig geworden. Maik hätte nicht nachgelesen, er war sich ja sicher
zu wissen, was da steht.

Ich gestehe, ich war anfangs auch geneigt, ihm recht zu geben, aber ich
habe vorsichthalber nochmal nachgelesen - besser ist das. ;-)

Gruß, Kathinka

[Dietmar Hollenberg]

Post by Kathinka Wenz
Ich gestehe, ich war anfangs auch geneigt, ihm recht zu geben, aber ich
habe vorsichthalber nochmal nachgelesen - besser ist das. ;-)

Ich mußte gar nicht nachlesen. Der Gesetzgeber erläßt zwar manchmal
merkwürdige und umstrittene Gesetze, aber völlig schwachsinnige und
undurchführbare sind eher selten. Und die Vorschrift "Behindern darfst
du im Straßenverkehr nie und niemals und unter keinen Umständen" *ist*
undurchfährbar. Sobald sich jemand in den öffentlichen Verkehrsraum
begibt, wird er nach wenigen Minuten jemanden behindern, und sei es nur,
daß ein anderer Fußgänger seinetwegen einen Bogen gehen muß.

Tschüß

Dietmar

[Christoph von Nathusius]

Post by Maik Zumstrull

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Maik Zumstrull
Behindern darfst du im Straßenverkehr nie und niemals und unter
keinen Umständen.

Ehrlich? Gibst du mir das schriftlich?

Gibt dir sogar die StVO schon schriftlich.

Mich würde noch interessieren, wie du von "mehr, als nach den
Umständen unvermeidbar" auf "nie und niemals und unter keinen
Umständen" kommst?

CvN

[Dietmar Hollenberg]

Post by Christoph von Nathusius
Mich würde noch interessieren, wie du von "mehr, als nach den
Umständen unvermeidbar" auf "nie und niemals und unter keinen
Umständen" kommst?

Ihr seid ja so gemein! Ich wollte ihn noch wochenlang nach der Stelle
suchen lassen...

Tschüß

Dietmar

[Christoph von Nathusius]

Post by Dietmar Hollenberg

Post by Christoph von Nathusius
Mich würde noch interessieren, wie du von "mehr, als nach den
Umständen unvermeidbar" auf "nie und niemals und unter keinen
Umständen" kommst?

Ihr seid ja so gemein! Ich wollte ihn noch wochenlang nach der Stelle
suchen lassen...

Nun, die Stelle wusste Maik offensichtlich noch. Allerdings
nicht mehr so ganz genau, was da steht. Das ist halt
das Risiko, das wir - interessierte Laien - eingehen, wenn
wir hier den Bagger aufreißen.

CvN
*eg*

[Dietmar Hollenberg]

Post by Christoph von Nathusius
Nun, die Stelle wusste Maik offensichtlich noch. Allerdings
nicht mehr so ganz genau, was da steht. Das ist halt
das Risiko, das wir - interessierte Laien - eingehen, wenn
wir hier den Bagger aufreißen.

Das passiert mir auch. Aber beim ersten Widerspruch überprüfe ich meine
Aussage, bevor ich mich hier auf die Rolle schieben lasse. Ich habe
gerade mal eben Maiks Aussage überprüft. Hat mich ganze 10s gekostet.

Tschüß

Dietmar

[Chris Huebsch]

Post by Roman Kron
Wenn ich an einer Ampel _ohne_ extra Linksabbieger-Signalgeber mit Pfeil,
links abbiege, dann muss ich normal den Gegenverkehr abwarten.
Darf ich, wenn ich den Gegenverkehr nicht behindere, schon vor dem
Gegenverkehr links abbiegen? (also wenn der Gegenverkehr trödelt und später
losfährt?)

Hat die Strasse, in die du einbiegen willst, einen Fussgaengerueberweg?

Wenn ja, dann koennte es peinlich werden, wenn du erst stark
beschleunigst, um schnell aus der Bahn des Gegenverkehrs zu geraten und
dann auf einen Fussgaenger warten musst.

Fall nein, dann koennte dort moeglicherweise (ich kenne die genaue
Situation natuerlich nicht) trotzdem ein Fussgaenger verbotenerweise
rumlaufen.

Gruesse


Chris

[Roman Kron]

Post by Chris Huebsch

Post by Roman Kron
Wenn ich an einer Ampel _ohne_ extra Linksabbieger-Signalgeber mit Pfeil,
links abbiege, dann muss ich normal den Gegenverkehr abwarten.
Darf ich, wenn ich den Gegenverkehr nicht behindere, schon vor dem
Gegenverkehr links abbiegen? (also wenn der Gegenverkehr trödelt und
später losfährt?)

Hat die Strasse, in die du einbiegen willst, einen Fussgaengerueberweg?
Wenn ja, dann koennte es peinlich werden, wenn du erst stark
beschleunigst, um schnell aus der Bahn des Gegenverkehrs zu geraten und
dann auf einen Fussgaenger warten musst.

Nein, das ist die Ortsausfahrt, der Überweg ist auf der andren Seite der
Kreuzung.
Kenne eine andre Kreuzung wo das so ist. Aber die können auch noch da sein,
nachdem der Gegenverkehr schon wieder rot hat (und ich fahren darf, wenn
ich schon in der Kreuzungsmitte stehe). Beeilen tu ich mich da mehr, als
bei der andren Kreuzung, weil viel weniger Platz und viel mehr Verkehr,
auf Fußgänger muss man beim Abbiegen immer besonders aufpassen.

Post by Chris Huebsch
Fall nein, dann koennte dort moeglicherweise (ich kenne die genaue
Situation natuerlich nicht) trotzdem ein Fussgaenger verbotenerweise
rumlaufen.

Darauf achte ich aber. Eine meiner wenigen positiven Eigenschaften - dass
ich eigentlich immer sehr auf Fusgänger achte... Nur als die Autofahrerin
gehupt hatte, da war ich wirklich sehr abgelenkt..
Außerdem ist in dem Grünstreifen ein Zaun, um die Fußgänger davon
abzubringen dort die Strasse überqueren zu wollen.

[Ottmar Ohlemacher]

Post by Roman Kron

Post by Chris Huebsch
Fall nein, dann koennte dort moeglicherweise (ich kenne die genaue
Situation natuerlich nicht) trotzdem ein Fussgaenger verbotenerweise
rumlaufen.

Darauf achte ich aber. Eine meiner wenigen positiven Eigenschaften - dass
ich eigentlich immer sehr auf Fusgänger achte...

LOL - wenn das alle deine positiven Eigenschaften sind, dann scheinst
du nicht sehr viel positive Eigenschaften zu haben ;--) (scnr)

Post by Roman Kron
Nur als die Autofahrerin
gehupt hatte, da war ich wirklich sehr abgelenkt..

Das läst einen wieder raten:

Hat die Autofahrerin gehupt weil du abgelenkt warst?

Hat dich die Autofahrerin abgelenkt? (Was man unter Umständen
verstehen könnte)

Oder hat dich das Hupen der Autofahrerin abgelenkt?
(Vermute mal letzteres...)

Also.....mal so aus meiner langjährigen Erfahrungskiste gesprochen, so
kann einen ein Hupen vor einem Unfall bewahren, ein Hupen kann einen
auch daran erinnern, das es bereits seit längerer Zeit grün ist, falls
man mal in irgendwelchen Tagträumen verhaftet ist.

Man sollte aber einem Hupen nicht mehr Bedeutung als unbedingt
notwendig beimessen.

Es gibt nämlich auch ein Hupen, welches unberechtigt ist, insbesondere
dann, wenn der Hintere *meint* du müsstest oder solltest fahren, und
das, obwohl _du_dir_deiner_Sache_ noch nicht sicher bist - sprich,
obwohl du nicht davon überzeugt bist, das ein Manöver gefahrlos
möglich ist.

Von daher mein Tipp: Wenn es hupt, nicht erschrecken und erst mal
Gehirn einschalten, feststellen, weshalb es hupt und vor allem, ob es
berechtigt hupt. Insbesondere ist das Hupen von Hintermännern/frauen
häufig unberechtigt - und zwar immer dann, wenn du dir nicht sicher
bist, gefahrlos losfahren zu können.

Ein solches Hupen am besten ignorieren! Falls du dich nämlich durch
ein solches Hupen verückt machen und zu einer unbedachten Reaktions
verleiten lässt, dann hast du möglicherweise zunächt einmal den
Schaden.... der Hinterman wird sich vermutlich verpissen oder gar
abstreiten, gehupt zu haben. Von daher nochmal den Apell, lass Idioten
hupen - es braucht dich nicht zu interessieren. Erst wenn du dir
selbst sicher bist, das du gefahrlos abbiegen/wenden/(oder was auch
immmer) kannst, dann tut das - und zwar tue das in der Art und Weise,
dass DU dir sicher bist. Hirnlose Hupendrücker kann man getrost
ignorieren - ihr Verstand reicht meist nicht weiter als bis zur
eigenen Windschutzscheibe.

mfG Ottmar

Post by Roman Kron
Außerdem ist in dem Grünstreifen ein Zaun, um die Fußgänger davon
abzubringen dort die Strasse überqueren zu wollen.

[Martin D. Bartsch]

Post by Ottmar Ohlemacher
Wenn es hupt, nicht erschrecken und erst mal
Gehirn einschalten, feststellen, weshalb es hupt und vor allem, ob es
berechtigt hupt

Abgesehen davon, das vielleicht irgendeiner versehentlich an den Knopf
gekommen sein kann.

[Hannes Haidvogel]

Post by Ottmar Ohlemacher
Ein solches Hupen am besten ignorieren! Falls du dich nämlich durch
ein solches Hupen verückt machen und zu einer unbedachten Reaktions
verleiten lässt, dann hast du möglicherweise zunächt einmal den
Schaden.... der Hinterman wird sich vermutlich verpissen oder gar
abstreiten, gehupt zu haben. Von daher nochmal den Apell, lass Idioten
hupen - es braucht dich nicht zu interessieren.

DAs Hupen interessiert mich sehr wohl. Wenn hinter mir einer intensiv
hupt und ich keinen Grund dafür finden kann, dann muss ich annehmen,
dass er mich auf einen Zustand meines Fahrzeuges, der die
Verkehrssicherheit beeinträchtigt, aufmerksam machen will. Und das
muss erst einmal überprüft werden.

LG
Hannes

[Martin D. Bartsch]

Post by Hannes Haidvogel
Wenn hinter mir einer intensiv
hupt und ich keinen Grund dafür finden kann, dann muss ich annehmen,

das er auf der anderen Straßenseite einen Bekannten gesehen hat

[Ottmar Ohlemacher]

Post by Hannes Haidvogel

Post by Ottmar Ohlemacher
Ein solches Hupen am besten ignorieren! Falls du dich nämlich durch
ein solches Hupen verückt machen und zu einer unbedachten Reaktions
verleiten lässt, dann hast du möglicherweise zunächt einmal den
Schaden.... der Hinterman wird sich vermutlich verpissen oder gar
abstreiten, gehupt zu haben. Von daher nochmal den Apell, lass Idioten
hupen - es braucht dich nicht zu interessieren.

DAs Hupen interessiert mich sehr wohl. Wenn hinter mir einer intensiv
hupt und ich keinen Grund dafür finden kann, dann muss ich annehmen,
dass er mich auf einen Zustand meines Fahrzeuges, der die
Verkehrssicherheit beeinträchtigt, aufmerksam machen will. Und das
muss erst einmal überprüft werden.

Sicher - ein Hupen, ohne den genauen Grund zu kennen ist meist etwas
irritierend.

Aber was soll am eigenenen Auto defekt sein, das deshalb jemand
"dauerhupt"? Auslaufendes Benzin? - total Unwahrscheinlich. Einen
Plattfuß? - das kriegt man früh genug auch so mit. Vielleicht offene
Tankklappe.

Nee, meist kommt man aufgrund von der Verkehrssituation schell darauf,
warum jemand hinter einem hupt.

So hatte ich vor langer langer Zeit von meinem damaligen Chef ein
lahmes Taxi aufs Auge gedrückt bekommen - die lahmste Kiste im ganzen
Betrieb. Die Kiste (alter ausgelutschter Daimler 200D Automatic) war
so lahm, das sich beim Anfahren in der ersten halben Sekunde garnix
tat und danach sich die Kiste so langsam in Bewegung setzte.

Mit so einem Auto konnte man nicht mal eben eben flott losstarten.
Ergo musste ich beim linksabbiegen viel mehr Zeit einkalkulieren, als
das bei einem "normalen" Auto der Fall ist. Hier musste ich dann
regelmäßig beim linksabbiegen das Hupen meiner Hintermänner ertragen
:(. Aber deshalb konnte ich auch nicht früher starten, sondern mußte
halt schon eine reichlich große Lücke abwarten, bevor ich mit der
Karre gefahrlos losfahren konnte.

mfG Ottmar

[Bernd Sluka]

Post by Roman Kron
Wenn ich an einer Ampel _ohne_ extra Linksabbieger-Signalgeber mit Pfeil,
links abbiege, dann muss ich normal den Gegenverkehr abwarten.
Darf ich, wenn ich den Gegenverkehr nicht behindere, schon vor dem
Gegenverkehr links abbiegen? (also wenn der Gegenverkehr trödelt und später
losfährt?)

Du suchst § 9 StVO, insbesondere Abs. 3 und 4. Der beantwortet die

Post by Roman Kron
Wenn der Gegenverkehr dann während ich am abbiegen bin endlich losfährt,
mich dann bemerkt und wieder bremsen muss (ich bin dann schon am abbiegen,
und mitten auf der Gegenspur) - dann hab ich ihn also behindert. Durfte ich
das?

Nein, weil den Umständen nach vermeidbar. Und je nach konkreter
Situation hast Du ihn sogar gefährdet. Das darfst Du nie.

[Roman Kron]

Post by Bernd Sluka

Post by Roman Kron
Wenn der Gegenverkehr dann während ich am abbiegen bin endlich losfährt,
mich dann bemerkt und wieder bremsen muss (ich bin dann schon am
abbiegen, und mitten auf der Gegenspur) - dann hab ich ihn also
behindert. Durfte ich das?

Nein, weil den Umständen nach vermeidbar. Und je nach konkreter
Situation hast Du ihn sogar gefährdet. Das darfst Du nie.

Naja - ich bin halt davon ausgegangen, dass ich nicht wissen konnte, das er
losfährt. Und es deshalb nicht vermeiden konnte.
Außerdem, muss der ja auch nach vorn gucken. Also dass der net sieht, dass
wer auf der KReuzung ist, wenn er losfährt, dass wär schon übel. könnt ja
auch ein MEnsch sein.
Aber ich habs nun verstanden - ohne Grünpfeil, muss ich wissen, dass er
gleich losfährt.

[Andreas Hirschberg]

Post by Roman Kron

Post by Bernd Sluka

Post by Roman Kron
Wenn der Gegenverkehr dann während ich am abbiegen bin endlich
losfährt, mich dann bemerkt und wieder bremsen muss (ich bin dann
schon am abbiegen, und mitten auf der Gegenspur) - dann hab ich
ihn also behindert. Durfte ich das?

Nein, weil den Umständen nach vermeidbar. Und je nach konkreter
Situation hast Du ihn sogar gefährdet. Das darfst Du nie.

Naja - ich bin halt davon ausgegangen, dass ich nicht wissen konnte,
das er losfährt. Und es deshalb nicht vermeiden konnte.

Es kommt ja auch ausgesprochen selten vor, daß einer, der vor der
roten Ampel wartet, dann doch irgendwann losfährt, wenn es grün
geworden ist. ;-)

Post by Roman Kron
Aber ich habs nun verstanden - ohne Grünpfeil, muss ich wissen, dass
er gleich losfährt.

Jep.

HTH,
Andi

[Michael Dietrich]

Post by Andreas Hirschberg
Es kommt ja auch ausgesprochen selten vor, daß einer, der vor der
roten Ampel wartet, dann doch irgendwann losfährt, wenn es grün
geworden ist. ;-)

Nein, es kommt nur ausgesprochen selten vor, daß jemand angemessen zügig
losfährt, wenn die Ampel grün geworden ist.

Post by Andreas Hirschberg

Post by Roman Kron
Aber ich habs nun verstanden - ohne Grünpfeil, muss ich wissen, dass
er gleich losfährt.

Jep.

Und wieder nein, ich kann vermuten, daß er irgendwann,
möglicherweise noch innerhalb seiner Grünphase, eventuell
aufwacht und nach einiger Zeit auch den 1. Gang und das Gaspedal
gefunden hat.

Wobei dieses Verhalten stark gegendabhängig ist, in einigen Gegenden
ist die Rücksichtnahme den hinter einem an der Ampel wartenden gegenüber
schon extrem dürftig. Erst grün verpennen, dann bei gelb noch schnell
losfahren und die dahinter Wartenden "verhungern" lassen.

Michael

[Andreas Hirschberg]

Post by Michael Dietrich

Post by Andreas Hirschberg
Es kommt ja auch ausgesprochen selten vor, daß einer, der vor der
roten Ampel wartet, dann doch irgendwann losfährt, wenn es grün
geworden ist. ;-)

Nein,

Ach. Ob das evtl. ironisch gemeint war? ;-)

Post by Michael Dietrich

Post by Andreas Hirschberg

Post by Roman Kron
Aber ich habs nun verstanden - ohne Grünpfeil, muss ich wissen,
dass er gleich losfährt.

Jep.

Und wieder nein,

Meinetwegen kannst Du Dich vom Vorfahrtberechtigten rammen lassen beim
Linksabbiegen und dem Richter versuchen klar zu machen, daß Du ja
nicht wissen konntest, ob und wann der losfährt. Mach Dir aber nicht
zu viel Hoffnungen. ;-)

Bis neulich,
Andi

[Bernd Sluka]

Post by Roman Kron
Naja - ich bin halt davon ausgegangen, dass ich nicht wissen konnte, das er
losfährt. Und es deshalb nicht vermeiden konnte.

Dann mußt Du entsprechend vorsichtig losfahren. Du darfst nur vor dem
Gegenverkehr abbiegen, wenn es keiner ist, also Du sicher gehen kannst,
daß vor dem Fahrzeug abbiegst und dessen Fahrer auch nicht zum Bremsen
bringst - § 9 Abs. 3 und 4 StVO: "durchfahren lassen",

Post by Roman Kron
Außerdem, muss der ja auch nach vorn gucken.

Na und? Das rechtfertigt nicht, ihn zum Bremsen zu zwingen.

[Frank Hucklenbroich]

Post by Roman Kron
Hallo
Wenn ich an einer Ampel _ohne_ extra Linksabbieger-Signalgeber mit Pfeil,
links abbiege, dann muss ich normal den Gegenverkehr abwarten.
Darf ich, wenn ich den Gegenverkehr nicht behindere, schon vor dem
Gegenverkehr links abbiegen? (also wenn der Gegenverkehr trödelt und später
losfährt?)

Wenn Du ihn nicht behinderst, weil Du schnell genug weg bist (je nach Größe
der Kreuzung), dann darfst Du das schon. Wenn er aber wegen Dir bremsen muß
dann darfst Du nicht. Ist halt stark von der Situation (vor allem: Größe
der Kreuzung/Abstand zum Gegenverkehr) abhängig - wenn Dein Gegenüber ein
Trecker mit zwei Anhängern ist und Du in einem schnellen Fahrzeug sitzt
dürfte das ganze kein Problem sein :-)

Grüße,

Frank

[Ottmar Ohlemacher]

Post by Roman Kron
Hallo
Wenn ich an einer Ampel _ohne_ extra Linksabbieger-Signalgeber mit Pfeil,
links abbiege, dann muss ich normal den Gegenverkehr abwarten.
Darf ich, wenn ich den Gegenverkehr nicht behindere, schon vor dem
Gegenverkehr links abbiegen?

Ja.

Post by Roman Kron
Wenn der Gegenverkehr dann während ich am abbiegen bin endlich losfährt,
mich dann bemerkt und wieder bremsen muss (ich bin dann schon am abbiegen,
und mitten auf der Gegenspur) - dann hab ich ihn also behindert. Durfte ich
das?

Gute Frage - hierzu gibt es mit Sicherheit unterschiedliche Meinungen.
Ich tendiere dazu, das du es durftest, da du nicht vorhersehen
konntest, ob und wann überhaupt der Gegenverkehr losfährt.

Das ist jetzt kein "Freibrief", einfach noch vor dem Gegenverkehr mit
sehr geringen zeit/räumlichen Abständen abzubiegen - dieses wäre in
der Tat eine Gefährdung und damit verboten. Wenn aber der Gegenverkehr
definitv "pennt" und erst dann in die Puschen kommt, wenn du bereits
mitten auf der Kreuzung bist, so geht das imho nicht zu deinen Lasten.

Sollte es allerdings bei so einer Aktion zu einem Unfall kommen, dann
hast du aber trotz alle dem sehr schlechte Karten. Allerdings kann
sich so ein Unfall nur unter 2 Bedingungen ereigenen...

1.) Entweder du hast selbst verkehrsgefärdender und rücksichtsloser
Art und Weise versucht noch vor dem Gegnverkehr abzubiegen

oder

2.) Der Gegenverkehr, der zunächst nicht losfuhr und (scheinbar)
"pennte" fuhr selbst rücksichtslos los und hielt darauf
zu....(provozierter Unfall).

In der Regel wird man erst einmal von der Version ausgehen. Du
bräuchtest also einige gute Zeugen, damit man dir Version 2 glaubt.

Post by Roman Kron
Wenn er mich in der Situation dann aber nicht bemerkt, und in mich
reinfährt, wer ist dann Schuld?
(also wenn der Gegenverkehr MIR in die Seite fährt, _nicht_ ICH den Auto im
Gegenverkehr)

Siehe Oben. Zunächst wird man die Schuld bei dir suchen, da du den
Vorrang des Gegenverkehrs nicht beachtet hast, sofern du nicht
beweisen kannst, das der Gegenverkehr mutwillig "draufgehalten" hat.

Sofern du aber den Eindruck gewinnst, das der Gegenverkehr mutwillig
drauf gehalten hat, um die Versicherung zu betrügen, so solltest du
den Verdacht bei deiner Versicherung und bei der Polizei äußern. Damit
alleine kannst du zwar noch nicht viel bewirkten, allerdings wird man
sich sicherlich mal für die Historie des Unfallgegners interessieren -
Leute, die "gewerblich" in betrügericher Absicht Unfälle provozieren
machen das meistens öfters.

Post by Roman Kron
Zur speziellen Kreuzung, an der mir das immer wieder passiert (also ohne
dass mir jemand reinfährt, und meist auch ohne dass ich jemand behindere)
AU |
Ampe| TO | |
|Fussgänger|
|überweg |
------- ---------------------------
------- ----------------------------
<-+
====== \ ============================
GRÜN \ Grünstreifen
====== \ ============================
\
------ \so fahre ich -------------------
|
------- ^ ------------------------------
|Fussgänger |
|überweg |
| |ICH| |
| | | |
| |ger| |
ade|rechts
aus|
und|
links
Ich komme von unten!!
Wie man sieht, ist man schon sehr früh auf der linken Spur.
(Eigentlich hab ich mir angewöhnt immer recht früh rüberzufahren, auch wenn
auf der andren Seite keiner links blinkt, um im Falle eines Falles das
voreinander-Abbiegen zu ermöglichen)

Das solltest du dir vielleicht abgewöhnen, bzw erst dann über den
Fahrstreifen des Gegenverkehrs zu fahren, wenn du auch sicher bist,
das du in einem Zug abbigen kannst. Ansonsten lasse bitte den
Fahrstreifen des Gegenverkehrs frei - er wird es dir danken. Es ist
nämlich ein Ärgernis für den Gegenverkehr, wenn du ihn so behinderst.

Post by Roman Kron
Der Gegenverkehr ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht angefahren,
wahrscheinlich schalten die Ampeln nicht exakt gleichzeitig (ist nur eine
Vermutung).

Kann sein...

Post by Roman Kron
Einmal bin ich aber auf der Gegenseite nicht auf die linke Spur in der
Hauptverkehrstraße, sondern gleich auf die rechte Spur eingebogen - da war
der Gegenverkehr dann ganz zum Schluss doch schon losgefahren, und musste
bremsen. Und hat natürlich gleich mal kräftig auf die Hupe geschlagen....

????? Nix verstehen, komische Schilderung...

Post by Roman Kron
(In dem Moment hatte ich schon garnicht mehr auf den Gegenverkehr geguckt,
sondern da, wo ich hinfahren wollte, weil ich schon fast vorbei war - und
war recht geschockt als neben/hinter mir die Hupe losging und der
Scheinwerfer aufleuchtete...Find ich ziemlich gefährlich dann immer gleich
mal kräftig zu hupen, wo ich ja eh nix mehr ändern konnte, denn es lenkt
einen sehr ab, und wenn in dem Moment jemand auf die Strasse gerannt wär
oder so - naja ist nur theoretisch...)

???? Nix verstahen, komische Schilderung....


Also ganz allgemein mein Tipp für dich, richte dein Verhalten so ein,
das du zu keiner Behinderung oder Gefährdung für den Gegenverkehr
werden kannst.

Wenn du gedenkst, vor dem Gegenverkehr abzubiegen, weil der scheinbar
"pennt", dann tue es so, das du ihn nach menschlichem Ermessen nicht
behindern oder gefährden kannst - sprich, beobachte ihn genau, und
wenn er nicht losfährt, und auch ansonsten niemand im Wege ist
(Fußgänger, Radfahrer etc), dann "Feuer...." und auf dem kürzesten
Wege über die Fahrbahn des Gegenverkehrs abbiegen, und zuwar zügig.

Aber auch nur dann, und wirklich nur dann, wenn du deiner Sache
100%ig (!!!!) sicher bist, keinen zu behindern oder zu gefährden.
Ansonsten lasse es besser bleiben - Merke: Vorsicht ist die Mutter der
Porzellankiste.

Hoffe geholfen zu haben.

mfG Ottmar

[Bernd Sluka]

Post by Ottmar Ohlemacher

Post by Roman Kron
Wenn der Gegenverkehr dann während ich am abbiegen bin endlich losfährt,
mich dann bemerkt und wieder bremsen muss (ich bin dann schon am abbiegen,
und mitten auf der Gegenspur) - dann hab ich ihn also behindert. Durfte ich
das?

Gute Frage - hierzu gibt es mit Sicherheit unterschiedliche Meinungen.
Ich tendiere dazu, das du es durftest, da du nicht vorhersehen
konntest, ob und wann überhaupt der Gegenverkehr losfährt.

Deine Tendenzen in allen Ehren, aber genau dann darf er nicht.

[Ottmar Ohlemacher]

Post by Bernd Sluka

Post by Ottmar Ohlemacher

Post by Roman Kron
Wenn der Gegenverkehr dann während ich am abbiegen bin endlich losfährt,
mich dann bemerkt und wieder bremsen muss (ich bin dann schon am abbiegen,
und mitten auf der Gegenspur) - dann hab ich ihn also behindert. Durfte ich
das?

Gute Frage - hierzu gibt es mit Sicherheit unterschiedliche Meinungen.
Ich tendiere dazu, das du es durftest, da du nicht vorhersehen
konntest, ob und wann überhaupt der Gegenverkehr losfährt.

Deine Tendenzen in allen Ehren, aber genau dann darf er nicht.

Begründung?

mfG Ottmar

[Bernd Sluka]

Post by Ottmar Ohlemacher

Post by Bernd Sluka

Post by Ottmar Ohlemacher

Post by Roman Kron
Wenn der Gegenverkehr dann während ich am abbiegen bin endlich losfährt,
mich dann bemerkt und wieder bremsen muss (ich bin dann schon am abbiegen,
und mitten auf der Gegenspur) - dann hab ich ihn also behindert. Durfte ich
das?

Gute Frage - hierzu gibt es mit Sicherheit unterschiedliche Meinungen.
Ich tendiere dazu, das du es durftest, da du nicht vorhersehen
konntest, ob und wann überhaupt der Gegenverkehr losfährt.

Deine Tendenzen in allen Ehren, aber genau dann darf er nicht.

Begründung?

§ 9 Abs. 3 StVO

[Ottmar Ohlemacher]

Post by Bernd Sluka

Post by Ottmar Ohlemacher

Post by Bernd Sluka

Post by Ottmar Ohlemacher

Post by Roman Kron
Wenn der Gegenverkehr dann während ich am abbiegen bin endlich losfährt,
mich dann bemerkt und wieder bremsen muss (ich bin dann schon am abbiegen,
und mitten auf der Gegenspur) - dann hab ich ihn also behindert. Durfte ich
das?

Gute Frage - hierzu gibt es mit Sicherheit unterschiedliche Meinungen.
Ich tendiere dazu, das du es durftest, da du nicht vorhersehen
konntest, ob und wann überhaupt der Gegenverkehr losfährt.

Deine Tendenzen in allen Ehren, aber genau dann darf er nicht.

Begründung?

§ 9 Abs. 3 StVO

Passt nicht. Die Fahrzeuge standen einige Zeit, und zwar bereits
solange, das nicht damit zu rechnen ist, dass diese in nächsten
Augenblick losstarten.

Die Möglichkeit (§9(3)) als erster zu fahren hat der Abbieger dem
Gegenverkehr eingeräumt, in dem er bereits einen Moment gwartet hat,
und dem Gegenverkehr eben die Möglichkeit eingeräumt hat zu fahren.

Wenn der Gegenverkehr aber nicht losstartet - wie soll sich ein
Linksabbieger verhalten - warten auf den St.Nimmerleinstag?

Nach dem dann der Linksabbieger mit dem abbiegen begonnen hatte war
keine Möglichkeit mehr, dem entgegenkommenden Verkehr nach §9(3) einen
Vorrang zu gewären, weil eben schlicht nicht damit zu rechnen gewesen
ist, dass die Fahrzeuge auf der entgegenkommenden Fahrbahn
ausgerechnet jetzt "starten".

Nebenbei (nochmal) bemerkt, ist in einer solchen Situation ein Unfall
leichter durch den noch nicht gestarteten Gegenverkehr zu verhindern
(da er eben noch steht) als vom bereits fahrenden Linksabbieger, der
sich möglicherweise bereits im Fahrstreifen des Gegenverkehrs
befindet.

Wenn es aber in einer Situation - wie oben beschrieben - zu einem
Unfall kommen sollte, dann kann man mit ziemlicher Sicherheit von
einem Vorsatz des Gegenverkehrs ausgehen, der mutwillig
"draufgehalten" hat.

mfG Ottmar

[Bernd Sluka]

Post by Ottmar Ohlemacher

Post by Bernd Sluka

Post by Ottmar Ohlemacher

Post by Bernd Sluka

Post by Ottmar Ohlemacher
Ich tendiere dazu, das du es durftest, da du nicht vorhersehen
konntest, ob und wann überhaupt der Gegenverkehr losfährt.

Deine Tendenzen in allen Ehren, aber genau dann darf er nicht.

Begründung?

§ 9 Abs. 3 StVO

Passt nicht.

Passt nur Dir nicht.

Wenn er nicht abschätzen kann, ob er vor dem Gegenverkehr abbiegen kann,
muß er als Linksabbieger warten. Lies § 9 Abs. 3 StVO - kommentiert,
weil Du schon wieder anfängst hier Deine eigene "Rechtsauslegung" zu
verbreiten.

[Martin D. Bartsch]

Post by Bernd Sluka
Wenn er nicht abschätzen kann, ob er vor dem Gegenverkehr abbiegen kann,
muß er als Linksabbieger warten.

Das ist sicherlich richtig. Läßt das den Umkehrschluß zu, das er
abbiegen darf, wenn er nur schnell genug ist? Manche hier scheinen der
Auffassung zu sein, das man warten muß.

Post by Bernd Sluka
Lies § 9 Abs. 3 StVO - kommentiert,

Dieser Hinweis wäre in einer Gruppe für Fachleute angebracht, hier, wo
er auf überwiegend interessierte Laien trifft, von denen kaum einer
entsprechende Kommentare, auf die Du so gerne zu verweisen pflegst, in
seinem Besitz haben dürfte, wäre es konstruktiver, entweder zu
zitieren oder einen Link zu posten.

[Bernd Sluka]

Post by Martin D. Bartsch

Post by Bernd Sluka
Wenn er nicht abschätzen kann, ob er vor dem Gegenverkehr abbiegen kann,
muß er als Linksabbieger warten.

Das ist sicherlich richtig. Läßt das den Umkehrschluß zu, das er
abbiegen darf, wenn er nur schnell genug ist?

Wenn er sicher ist, vor dem Gegenverkehr abgebogen zu sein, darf er
natürlich. Es bleibt aber eine riskante Handlung, weil er gegebenenfalls
vor querenden Fußgängern oder Radfahrern warten muß und dann doch vor
dem abbiegenden Querverkehr herum steht bzw. die Fußgänger oder
Radfahrer durch zu hohe Geschwindigkeit beim Abbiegen gefährden kann.

Post by Martin D. Bartsch

Post by Bernd Sluka
Lies § 9 Abs. 3 StVO - kommentiert,

Dieser Hinweis wäre in einer Gruppe für Fachleute angebracht,

[...]

Bla-bla-bla. Der Hinweis ist an Ottmar ergangen. Ottmar hat Zugriff auf
Kommentare.