Parkplatzunfall bei Glatteis

[Sven Eckert]

Hallo,
habe vorgestern um 7.30 Uhr auf dem bis dahin nicht geräumten/gestreuten
Firmenparkplatz einen Glatteisunfall gehabt, bei dem mein Auto erheblich
beschädigt wurde.
Bei Ausfahrt vom Parkplatz und dem Versuch, nach rechts abzubiegen, trotz
Vollbremsung mit ABS nahezu ungebremst in ein Gitter gerutscht.
Natürlich mit üblicher Parkpaltzgeschwindigkeit, also nahezu
Schrittgeschwindigkeit.

Muß der Arbeitgeber haften, da der Parkplatz nicht geräumt war?
Muß ich respektive meine Haftpflicht für den Schaden am Gitter aufkommen?

Danke, Sven

[Stefan Zickenrott]

Post by Sven Eckert
Hallo,
habe vorgestern um 7.30 Uhr auf dem bis dahin nicht geräumten/gestreuten
Firmenparkplatz einen Glatteisunfall gehabt, bei dem mein Auto erheblich

^^^^^^^^^^

Post by Sven Eckert
beschädigt wurde.
Bei Ausfahrt vom Parkplatz und dem Versuch, nach rechts abzubiegen, trotz
Vollbremsung mit ABS nahezu ungebremst in ein Gitter gerutscht.
Natürlich mit üblicher Parkpaltzgeschwindigkeit, also nahezu
Schrittgeschwindigkeit.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

In den USA müssen Fahrzeuge einen Aufprall auf ein festes Hinderniss
mit afair 8km/h ohne Beschädigung überstehen. Die meisten in
Deutschland verkauften Fahrzeuge sollten diese Spezifikationen
ebenfalls erfüllen. Wie kann man dann mit 6 km/h ein Fahrzeug
"erheblich beschädigen?"

Post by Sven Eckert
Muß der Arbeitgeber haften, da der Parkplatz nicht geräumt war?

Nein, warum?

Post by Sven Eckert
Muß ich respektive meine Haftpflicht für den Schaden am Gitter aufkommen?

Davon gehe ich aus.

Stefan

[Bernd Meyer]

Post by Sven Eckert
Muß der Arbeitgeber haften, da der Parkplatz nicht geräumt war?

Natürlich haftet der Arbeitgeber, wie immer, wenn seine Mitarbeiter für
irgendetwas zu dusselig sind.
Und Anspruch auf Sonderurlaub (wg. des Schrecks) hast Du auch noch.
Grüßle, Bernd

[Sven Eckert]

Ein überaus wertvoller Beitrag!
Sven

Post by Bernd Meyer

Post by Sven Eckert
Muß der Arbeitgeber haften, da der Parkplatz nicht geräumt war?

Natürlich haftet der Arbeitgeber, wie immer, wenn seine Mitarbeiter für
irgendetwas zu dusselig sind.
Und Anspruch auf Sonderurlaub (wg. des Schrecks) hast Du auch noch.
Grüßle, Bernd

[Andreas Hirschberg]

"Sven Eckert" <***@email.de> schrieb ein TOFU:

[ Quoting umgestellt; bitte http://quoten.is-easy.de lesen und
umsetzen. TIA :-) ]

Post by Sven Eckert

Post by Bernd Meyer

Post by Sven Eckert
Muß der Arbeitgeber haften, da der Parkplatz nicht geräumt war?

Natürlich haftet der Arbeitgeber, wie immer, wenn seine
Mitarbeiter für irgendetwas zu dusselig sind.
Und Anspruch auf Sonderurlaub (wg. des Schrecks) hast Du auch noch.

Ein überaus wertvoller Beitrag!

In der Tat. Gut, das "Nein, der AG haftet nicht für Deine Dussligkeit"
war etwas sarkastisch-länglich formuliert, aber durchaus ein Beitrag
zum Thema. :o>

HTH,
Andi

[Klaus Wagner]

Hallo Sven,

Post by Sven Eckert
Ein überaus wertvoller Beitrag!
Sven

Post by Bernd Meyer

Post by Sven Eckert
Muß der Arbeitgeber haften, da der Parkplatz nicht geräumt war?

Natürlich haftet der Arbeitgeber, wie immer, wenn seine Mitarbeiter für
irgendetwas zu dusselig sind.
Und Anspruch auf Sonderurlaub (wg. des Schrecks) hast Du auch noch.
Grüßle, Bernd

Was hast Du denn für eine Antwort erwartet?

Klaus

[Sven Eckert]

Wenn jemand ausrutscht, weil der Parkplatz (Privatgelände) nicht von Schnee
und Eis befreit ist, haftet der Eigentümer= AG.Rutsche ich auf Deinem
Grundstück aus, haftest Du, es sei denn, Du hast ein Schild "Betreten bei
Schnee und Eis auf eigene Gefahr" angebracht.
Es gibt sowas wie eine Streupflicht- wird diese nicht erfüllt...
Wo genau der Unterschied zum Auto liegen soll, leuchtet mir nicht ein. Ein
spiegelglatter Parkplatz ist einfach fahrlässig.
Sven

Post by Klaus Wagner
Hallo Sven,

Post by Sven Eckert
Ein überaus wertvoller Beitrag!
Sven

Post by Bernd Meyer

Post by Sven Eckert
Muß der Arbeitgeber haften, da der Parkplatz nicht geräumt war?

Natürlich haftet der Arbeitgeber, wie immer, wenn seine Mitarbeiter für
irgendetwas zu dusselig sind.
Und Anspruch auf Sonderurlaub (wg. des Schrecks) hast Du auch noch.
Grüßle, Bernd

Was hast Du denn für eine Antwort erwartet?
Klaus

[Jürgen Kost]

Post by Sven Eckert
Wenn jemand ausrutscht, weil der Parkplatz (Privatgelände) nicht von Schnee
und Eis befreit ist, haftet der Eigentümer= AG.Rutsche ich auf Deinem
Grundstück aus, haftest Du, es sei denn, Du hast ein Schild "Betreten bei
Schnee und Eis auf eigene Gefahr" angebracht.
Es gibt sowas wie eine Streupflicht- wird diese nicht erfüllt...
Wo genau der Unterschied zum Auto liegen soll, leuchtet mir nicht ein. Ein
spiegelglatter Parkplatz ist einfach fahrlässig.

Vielleicht war es auch nur fahrlässig, wie du gefahren bist. Schon mal
daran gedacht?

M.f.G.

Jürgen Kost

[Ekkart Kleinod]

Hi Sven,

Post by Sven Eckert
Wenn jemand ausrutscht, weil der Parkplatz (Privatgelände) nicht von Schnee
und Eis befreit ist, haftet der Eigentümer= AG.Rutsche ich auf Deinem
Grundstück aus, haftest Du, es sei denn, Du hast ein Schild "Betreten bei
Schnee und Eis auf eigene Gefahr" angebracht.

Das ist zum Beispiel so eine lustige Erfindung, die ich für so richtig

Post by Sven Eckert
Ein spiegelglatter Parkplatz ist einfach fahrlässig.

Das Auto zu benutzen, wenn Du siehst, daß der Parkplatz spiegelglatt
ist, würde ich nicht als verantwortungsvoll bezeichnen. Also auch
fahrlässig.
Jetzt muß man abwägen: konnte der Parkplatzbesitzer in angemessener Zeit
streuen, war das neu, konntest Du das sehen etc. Ich persönlich würde
damit nicht vor Gericht gehen.

Gruß, Ekkart 8)

[Jochen Walerka]

Post by Sven Eckert
Wo genau der Unterschied zum Auto liegen soll, leuchtet mir nicht ein. Ein
spiegelglatter Parkplatz ist einfach fahrlässig.

Verklag halt deinen Arbeitgeber. Sag mir aber vorher Bescheid, damit ich
mich um deine Stelle bewerben kann. Wenn du so mit deinem Job umgehst
wie mit deinem Auto, dann beherrsche ich beides besser.

SCNR
Jo

[Ellen Fink]

Post by Sven Eckert
Wenn jemand ausrutscht, weil der Parkplatz (Privatgelände) nicht von Schnee
und Eis befreit ist, haftet der Eigentümer= AG.Rutsche ich auf Deinem
Grundstück aus, haftest Du, es sei denn, Du hast ein Schild "Betreten bei
Schnee und Eis auf eigene Gefahr" angebracht.
Es gibt sowas wie eine Streupflicht- wird diese nicht erfüllt...
Wo genau der Unterschied zum Auto liegen soll, leuchtet mir nicht ein. Ein
spiegelglatter Parkplatz ist einfach fahrlässig.
Sven

Es ist auch fahrlässig, sein Auto so zu bewegen, das es ein schädigendes
Ereignis im Strassenverkehr bewirkt.. im Zweifel darfst Du Dein Auto halt
nur in Schrittgeschwindigkeit bewegen.

Also im Ernst: ich würde an Deiner Stelle mal in die Richtlinien für den
Parkplatz Deiner Firma schauen. Wenn da steht, dass der Parkplatz ab x Uhr
geräumt ist, dann hast Du gute Karten. Wenn dort jedoch steht, dass bei
Schnee- und Eisesglätte auf eigene Gefahr zu fahren ist, dann hast Du
verloren.

Grundsätzlich ist der Autofahrer dafür verantwortlich, sein Fahrzeug so zu
führen, dass es zu keinen schädigenden Ereignissen (sprich: Unfällen)
kommt. Das bedeutet auch, dass Du Dein Fahrzeug im absoluten Zweifelsfall
auch stehenlassen müsstest...

Gruß

Ellen

[Jürgen Kost]

Post by Sven Eckert
Hallo,
habe vorgestern um 7.30 Uhr auf dem bis dahin nicht geräumten/gestreuten
Firmenparkplatz einen Glatteisunfall gehabt, bei dem mein Auto erheblich
beschädigt wurde.
Bei Ausfahrt vom Parkplatz und dem Versuch, nach rechts abzubiegen, trotz
Vollbremsung mit ABS nahezu ungebremst in ein Gitter gerutscht.
Natürlich mit üblicher Parkpaltzgeschwindigkeit, also nahezu
Schrittgeschwindigkeit.
Muß der Arbeitgeber haften, da der Parkplatz nicht geräumt war?
Muß ich respektive meine Haftpflicht für den Schaden am Gitter aufkommen?

Warum sollte der Arbeitgeber haften müssen? Weil du nicht fahren kannst?
In jeder Gemeinde oder Stadt gibt es genug Strassen und Wege die nicht
geräumt und gestreut werden. Dort kann ich auch niemanden haftbar
machen. Und wenn dein Arbeitgeber will, das du den Schaden ersetzen
sollst, wirst du wohl nicht herum kommen. Aber du kannst ja mal
versuchen, dich mit deinem AG an zu legen.

M.f.G.

Jürgen Kost

[Sandra Krumm]

Post by Jürgen Kost
Warum sollte der Arbeitgeber haften müssen? Weil du nicht fahren kannst?
In jeder Gemeinde oder Stadt gibt es genug Strassen und Wege die nicht
geräumt und gestreut werden. Dort kann ich auch niemanden haftbar
machen.

Genau das finde ich recht interessant.
Wenn ein Hausbesitzer den Gehweg nicht/schlecht räumt oder streut und
jemand sich die Haxn bricht, haftet der Hausbesitzer sehr wohl.
Es gibt da nämlich eine Räumpflicht.
Wie sieht das denn aus, wenn ich beim Überqueren der Straße
(eingeschränkter Winter-/Räum-/Streudienst-Schild der Stadt am
Ortseingang) mir die Haxn breche?

Ciao
Sandra

[Andre Buhk]

Post by Sandra Krumm
Genau das finde ich recht interessant.
Wenn ein Hausbesitzer den Gehweg nicht/schlecht räumt oder streut und
jemand sich die Haxn bricht, haftet der Hausbesitzer sehr wohl.

Nicht unbedingt.

andre

[Jürgen Kost]

Post by Sandra Krumm

Post by Jürgen Kost
Warum sollte der Arbeitgeber haften müssen? Weil du nicht fahren kannst?
In jeder Gemeinde oder Stadt gibt es genug Strassen und Wege die nicht
geräumt und gestreut werden. Dort kann ich auch niemanden haftbar
machen.

Genau das finde ich recht interessant.
Wenn ein Hausbesitzer den Gehweg nicht/schlecht räumt oder streut und
jemand sich die Haxn bricht, haftet der Hausbesitzer sehr wohl.
Es gibt da nämlich eine Räumpflicht.

Die aber zeitlich begrenzt ist. Ist wohl unterschiedlich von Bundesland
zu BL.

Post by Sandra Krumm
Wie sieht das denn aus, wenn ich beim Überqueren der Straße
(eingeschränkter Winter-/Räum-/Streudienst-Schild der Stadt am
Ortseingang) mir die Haxn breche?

Hast du wohl schlechte Karten.

M.f.G.

Jürgen Kost

[Andreas Hirschberg]

Post by Sandra Krumm
Wenn ein Hausbesitzer den Gehweg nicht/schlecht räumt oder streut
und jemand sich die Haxn bricht, haftet der Hausbesitzer sehr wohl.
Es gibt da nämlich eine Räumpflicht.

Er haftet nur, wenn er gegen diese verstoßen hat und den Verunfallten
kein eigenes Verschulden trifft.
Die Räumpflicht ist ein Konstrukt, bei welcher die lokale Gemeinde
einen Teil ihrer Räumpflicht für öffentliche Wege auf die Anwohner per
Verordnung überträgt.
Für den privaten Parkplatz des AG aus dem OP wird es etwas
vergleichbares eher nicht geben, so daß der OP halt selbst dran dumm
ist. JFTR.

Post by Sandra Krumm
Wie sieht das denn aus, wenn ich beim Überqueren der Straße
(eingeschränkter Winter-/Räum-/Streudienst-Schild der Stadt am
Ortseingang) mir die Haxn breche?

PP. ;-)
Die Gemeinde kann durchaus einige (unwichtige, wenig frequnentierte)
Bereiche von der regulären Räumung ausnehmen. Und da sie per Schild
darauf hingewiesen hat, gehst Du dort auf eigenes Risiko bei Schnee
und Eis über die Straße.
Für zugängliche Beriche Deines Privatgrundstückes, für welche dich
nicht die "öffentliche" Räumpflicht trifft, kannst Du das AFAIk
genauso handhaben.

Bis neulich,
Andi

[Michael Jakobs]

Post by Andreas Hirschberg

Post by Sandra Krumm
Wie sieht das denn aus, wenn ich beim Überqueren der Straße
(eingeschränkter Winter-/Räum-/Streudienst-Schild der Stadt am
Ortseingang) mir die Haxn breche?

PP. ;-)
Die Gemeinde kann durchaus einige (unwichtige, wenig frequnentierte)
Bereiche von der regulären Räumung ausnehmen. Und da sie per Schild
darauf hingewiesen hat, gehst Du dort auf eigenes Risiko bei Schnee
und Eis über die Straße.
Für zugängliche Beriche Deines Privatgrundstückes, für welche dich
nicht die "öffentliche" Räumpflicht trifft, kannst Du das AFAIk
genauso handhaben.

Dazu fällt mir ein, dass man (zumindest bei uns) nur einen bestimmten
Streifen des Bürgersteigs und einen Zugang zum Haus freihalten muss.
Es steht ja nirgendwo dass man z.B. den kompletten Gehweg oder
Parkplatz (der ja auch begehbar ist) freihalten muss.

Andererseits hat bei uns die Stadt letztens sogar in unserem
Wohngebiet mit Spielstrasse gestreut, welche normalerweise gar nicht
gestreut/geräumt wird. Aber es gab mehrere Bereiche, die auch tagsüber
im Schatten lagen und mit blankem Eis belegt waren. Ob das allerdings
eine "Pflicht" der Stadt war oder nur Goodwill kann ich nicht sagen.

Grüße
Michael

[Andreas Hirschberg]

Post by Michael Jakobs
Dazu fällt mir ein, dass man (zumindest bei uns) nur einen
bestimmten Streifen des Bürgersteigs und einen Zugang zum Haus
freihalten muss.

So in etwa dürfte es in jeder örtlichen Satzung aufgeführt sein, ja.

Bis neulich,
Andi

[Ellen Fink]

On Thu, 17 Feb 2005 21:11:46 +0100, Andreas Hirschberg

Post by Andreas Hirschberg

Post by Michael Jakobs
Dazu fällt mir ein, dass man (zumindest bei uns) nur einen
bestimmten Streifen des Bürgersteigs und einen Zugang zum Haus
freihalten muss.

So in etwa dürfte es in jeder örtlichen Satzung aufgeführt sein, ja.

Ach _jetzt_ weiss ich, warum mein GöGa jeden Morgen um 4 am Strassenrand
den Schnee schiebt...

SCNR

Ellen

[Dietmar Hollenberg]

Post by Sandra Krumm
Wenn ein Hausbesitzer den Gehweg nicht/schlecht räumt oder streut und
jemand sich die Haxn bricht, haftet der Hausbesitzer sehr wohl.

Das hat die Rechtsprechung in den letzten Jahren netterweise
relativiert. Wer bei Glätte vor die Tür geht, hat sein Schuhwerk an die
Verhältnisse anzupassen. Der Gehweg muß begehbar und nach Möglichkeit
abgestumpft sein (bei anhaltendem extremem Schneefall gibt es diese
Möglichkeit nicht), aber er muß nicht trockengefönt sein.

Wer bei Winterwetter in Schlappen vor die Tür rennt, kann nicht
erwarten, trockene Wege vorzufinden, und wenn er sich dabei aufs Maul
legt, haftet niemand außer ihm selbst dafür.

Post by Sandra Krumm
Es gibt da nämlich eine Räumpflicht.

Die geht genau so weit, daß der Weg unbehindert passiert werden kann.
Eine mit Sand oder Splitt abgestreute feste Schneefläche ist begehbar.

Post by Sandra Krumm
Wie sieht das denn aus, wenn ich beim Überqueren der Straße
(eingeschränkter Winter-/Räum-/Streudienst-Schild der Stadt am
Ortseingang) mir die Haxn breche?

Genau so wie es bei jedem Unfall aus eigener Blödheit aussieht...

Tschüß

Dietmar

[Wolfgang Ewert]

Post by Jürgen Kost

Post by Sven Eckert
Muß der Arbeitgeber haften, da der Parkplatz nicht geräumt war?
Muß ich respektive meine Haftpflicht für den Schaden am Gitter aufkommen?

Warum sollte der Arbeitgeber haften müssen? Weil du nicht fahren kannst?
In jeder Gemeinde oder Stadt gibt es genug Strassen und Wege die nicht
geräumt und gestreut werden. Dort kann ich auch niemanden haftbar
machen.

Wie ist das, wenn ich auf einer nicht geräumten Strasse in ein durch den
Schnee verdecktes Schlagloch gerate (keine Warnung vor dem Schlagloche)
und mir die Achse z.B. zerrammle? Haftet der Betreiber der Straße (öff.
Verkehrsraum)?

Wolfgang

[Rainer H. Rauschenberg]

Post by Sven Eckert
Bei Ausfahrt vom Parkplatz und dem Versuch, nach rechts abzubiegen, trotz
Vollbremsung mit ABS nahezu ungebremst in ein Gitter gerutscht.

Hinweis am Rande: ABS sorgt nicht dafuer, dass magischerweise die Gesetze
der Physik ploetzlich nicht mehr gelten, sondern aendert nur die
Verteilung der verbleibenden Haftung zwischen Lenkung und Bremsen. Wenn es
zu rutschig ist, nutzt ABS nix. Und nach ein paar Erfahrungen mit einem
geliehenen Auto mit ABS neige ich momentan zu der Ansicht, dass es sonst
auch nix bringt -- ich habe gelernt die Bremse wieder loszulassen, wenn
ich lenken muss.

[Volker Neurath]

Post by Rainer H. Rauschenberg
zu rutschig ist, nutzt ABS nix. Und nach ein paar Erfahrungen mit einem
geliehenen Auto mit ABS neige ich momentan zu der Ansicht, dass es sonst
auch nix bringt -- ich habe gelernt die Bremse wieder loszulassen, wenn
ich lenken muss.

Falsche Ansicht und falsche Handlungsweise. Mach mal ein
Fahrsicherheitstraining.

Volker

[Rainer H. Rauschenberg]

Post by Volker Neurath

Post by Rainer H. Rauschenberg
zu rutschig ist, nutzt ABS nix. Und nach ein paar Erfahrungen mit einem
geliehenen Auto mit ABS neige ich momentan zu der Ansicht, dass es sonst
auch nix bringt -- ich habe gelernt die Bremse wieder loszulassen, wenn
ich lenken muss.

Falsche Ansicht und falsche Handlungsweise. Mach mal ein
Fahrsicherheitstraining.

Hilft das gegen Parkrempler? Das ist naemlich die einzige Art von
Unfaellen mit Kfz, die ich in den ueber 20 Jahren, die ich eine
Fahrerlaubnis besitze, verursacht habe. Auch die Teilnahme an
nichtverursachten konnte ich erfolgreich vermeiden.

Rainer "BTW: was an der Handlungsweise ist in einem Auto ohne ABS falsch?"
Rauschenberg

[Andreas Hirschberg]

Post by Rainer H. Rauschenberg

Mach mal ein Fahrsicherheitstraining.

Hilft das gegen Parkrempler?

Sicher.

Post by Rainer H. Rauschenberg
BTW: was an der Handlungsweise ist in einem Auto ohne ABS falsch?

Grundsätzlich nichts. Aber daß und was genau ABS bringt, lernst Du bei
so einem Fahrsicherheitstraining. :-)

HTH,
Andi

[Rainer H. Rauschenberg]

Post by Andreas Hirschberg

Post by Rainer H. Rauschenberg

Mach mal ein Fahrsicherheitstraining.

Hilft das gegen Parkrempler?

Sicher.

Oeha!

Post by Andreas Hirschberg

Post by Rainer H. Rauschenberg
BTW: was an der Handlungsweise ist in einem Auto ohne ABS falsch?

Grundsätzlich nichts. Aber daß und was genau ABS bringt, lernst Du bei
so einem Fahrsicherheitstraining. :-)

Irgendwie etwas duenn, Deine Antwort, gemessen am Brustton der
Ueberzeugung bei der ersten.

[Andreas Hirschberg]

Post by Rainer H. Rauschenberg

Post by Andreas Hirschberg

Post by Rainer H. Rauschenberg
BTW: was an der Handlungsweise ist in einem Auto ohne ABS
falsch?

Grundsätzlich nichts. Aber daß und was genau ABS bringt, lernst Du
bei so einem Fahrsicherheitstraining. :-)

Irgendwie etwas duenn, Deine Antwort, gemessen am Brustton der
Ueberzeugung bei der ersten.

Was soll ich dazu groß schreiben? Das sehen, hören, fühlen und selbst
machen eines Fahrsicherheiztrainings kann ich in nem Textmedium kaum
vermitteln. BTDTGT. :-)

Bis neulich,
Andi

[Rainer Halstenbach]

Post by Andreas Hirschberg
Was soll ich dazu groß schreiben? Das sehen, hören, fühlen und selbst
machen eines Fahrsicherheiztrainings kann ich in nem Textmedium kaum
vermitteln. BTDTGT. :-)

Es ist aber den Lärm nicht wert, den Du darum machst. Habe auch mehrfach
solche Sicherheitstrainings mitgemacht (die legendären vom ADAC) - und
auch ich bin überzeugt, dass ABS eher schadet denn nutzt; weil es
wesentlich mehr Sicherheitsgefühl erzeugt als es nachher auch einhält.
Minimalste Lenkbarkeit bei blockierten Reifen - mehr nicht.

Wobei ich allerdings auch lächeln mußte bei der Formulierung "lasse ich
die Bremsen los" - DAS bekommt man wirklich beim Lehrgang abgewöhnt (es
ist DIE Hauptursache für Schleuderunfälle, wie man eindrucksvoll lernt).

MfG
Rainer

[Andreas Hirschberg]

"Rainer Halstenbach" <***@gmx.de> schrieb:

[Fahrsicherheiztraining]

Post by Rainer Halstenbach
Es ist aber den Lärm nicht wert, den Du darum machst.

Du mußt mich verwexeln. Was ist an 'Aber daß und was genau ABS bringt,
lernst Du bei so einem Fahrsicherheitstraining' "Lärm"?

Post by Rainer Halstenbach
Habe auch mehrfach solche Sicherheitstrainings mitgemacht (die
legendären vom ADAC) - und auch ich bin überzeugt, dass ABS eher
schadet denn nutzt; weil es wesentlich mehr Sicherheitsgefühl
erzeugt als es nachher auch einhält.

Gurte, Airbags, Seitenausfprallschutz, gute Bremsen, gute Reifen etc.
bergen auch die Gefahr der Risikokompensation durch einzelne. Laßt uns
das alles ausbauen, damit sich niemand in trügerischer Sicherheit
wiegt ....
Ein Fahrsicherheiztraining sollte IMHO vermitteln können, wobei und
wie ABS helfen kann und wobei nicht, so daß bei den Teilnehmern danach
keine Risikokompensatiopn (mehr) vorhanden ist. Bei Dir wurde dieses
Ziel offenbar nicht erreicht. <shrug>

Post by Rainer Halstenbach
Minimalste Lenkbarkeit bei blockierten Reifen - mehr nicht.

Was bei einer Vollbremsung auf Schnee den Unterschied zwischen sich
querstellen oder eben nicht ausmachen kann. Zum Bleistift.

Aber das gehört hier nicht, weil != Verkehrsrecht.

Bis neulich,
Andi

[Stefan Zickenrott]

Post by Andreas Hirschberg
Gurte, Airbags, Seitenausfprallschutz, gute Bremsen, gute Reifen etc.
bergen auch die Gefahr der Risikokompensation durch einzelne. Laßt uns
das alles ausbauen, damit sich niemand in trügerischer Sicherheit
wiegt ....

Das Experiment haben wir doch jeden Tag millionenfach in D. Und das
ergebniss ist immer das gleiche, gemessen an der Zahl der Fahrten und
der Fahtrdauer (Bernd, korrigier mich wenn ich Unsinn poste) sind die
afair um einiges sicherer unterwegs.

PS: nein, ich bin immer noch nicht bereit die Fahrstrecke als
Vergleichzahl heranzuziehen. Habe vor wenige Stunden wieder am eigen
Leib erfahren wie Verkehrsmittelabhängig die ist.

Post by Andreas Hirschberg
Ein Fahrsicherheiztraining sollte IMHO vermitteln können, wobei und
wie ABS helfen kann und wobei nicht, so daß bei den Teilnehmern danach
keine Risikokompensatiopn (mehr) vorhanden ist. Bei Dir wurde dieses
Ziel offenbar nicht erreicht. <shrug>

Mein Fahrlehrer erzälte mir mal von seinem Kumpel. Als der beim Fahren
zuviel vom Fahrsicherheitstraining und wie toll er jetzt sein Auto im
Griff habe phantasiert hatte, hat mein Fahrlehrer ihm auf nasser
Fahrbahn in der nächsten Kurve mal kurz die Handbremse gezogen.
Dannach war Ruhe. :-)

Stefan

[Volker Neurath]

Post by Stefan Zickenrott
zuviel vom Fahrsicherheitstraining und wie toll er jetzt sein Auto im
Griff habe phantasiert hatte,

Das hat mit phantasieren nicht wirklich was zu tun.

Post by Stefan Zickenrott
Fahrbahn in der nächsten Kurve mal kurz die Handbremse gezogen.

Und in einem guten FST bekommst du vermittelt, wie du den Wagen bei
sowas wieder einfängst.

Allerdings ist das dann ein FST, das aus zwei Teilen besteht: einem
Basis- und einem Aufbaukurs.

Volker

[Stefan Zickenrott]

Post by Volker Neurath

Post by Stefan Zickenrott
zuviel vom Fahrsicherheitstraining und wie toll er jetzt sein Auto im
Griff habe phantasiert hatte,

Das hat mit phantasieren nicht wirklich was zu tun.

Ich hoffe für dich das du das nicht wirklich Glaubst

Post by Volker Neurath

Post by Stefan Zickenrott
Fahrbahn in der nächsten Kurve mal kurz die Handbremse gezogen.

Und in einem guten FST bekommst du vermittelt, wie du den Wagen bei
sowas wieder einfängst.

Zwischen wissen wie es geht, und es mehrfach geübt haben liegen
genauso Welten wie zwischen geübt und es so verinnerlicht haben daß
man im Notfall per Reflex das richtige tut. Zu letzterem braucht es
wesentlich mehr als ein paar Stunden Übung. Einem Ralleyfahrer, der
sich ständig im Grenzbereich bewegt traue ich das zu. Jemandem der ein
bis zweimal ein Training absolviert hat, und es dann wochenlang nicht
anwendet, nicht.
Was das Experiment meines Fahrlehrers dann auch eindrucksvoll bewiesen
hat.

Stefan

[Volker Neurath]

Post by Stefan Zickenrott

Post by Volker Neurath

Post by Stefan Zickenrott
zuviel vom Fahrsicherheitstraining und wie toll er jetzt sein Auto im
Griff habe phantasiert hatte,

Das hat mit phantasieren nicht wirklich was zu tun.

Ich hoffe für dich das du das nicht wirklich Glaubst

Ich habe selber mehrfach an FST teilgenommen. Erst voriges Jahr habe
ich einen Basis- und einen Aufbaukurs absolviert und plane, den
Aufbaukurs im Frühjahr zu wiederholen.

Post by Stefan Zickenrott

Post by Volker Neurath

Post by Stefan Zickenrott
Fahrbahn in der nächsten Kurve mal kurz die Handbremse gezogen.

Und in einem guten FST bekommst du vermittelt, wie du den Wagen bei
sowas wieder einfängst.

Zwischen wissen wie es geht, und es mehrfach geübt haben liegen
genauso Welten wie zwischen geübt und es so verinnerlicht haben daß
man im Notfall per Reflex das richtige tut.

OK.

Post by Stefan Zickenrott
Was das Experiment meines Fahrlehrers dann auch eindrucksvoll bewiesen
hat.

Möglicherweise hat der Kumpel auch an einem Training teilgenommen, in
dem das nicht vermittelt wurde. gibt es nämlich auch.

Was vermittelt wird, hängt auch von den Möglichkeiten des Platzes ab.

Volker

[Rupert Haselbeck]

Post by Volker Neurath
Möglicherweise hat der Kumpel auch an einem Training teilgenommen, in
dem das nicht vermittelt wurde. gibt es nämlich auch.

Selbstverständlich gibt es das :->
In den wenigsten Kursen wird einem beigebracht, wie man auf idiotische
Einfälle eines Beifahrers (ins Lenkrad greifen, Handbremse
anziehen,...) richtig reagiert. Kaum zu glauben, daß ein Fahrlehrer auf
derart gemeingefährliche Einfälle kommen sollte

MfG
Rupert

[Volker Neurath]

Post by Rupert Haselbeck
Selbstverständlich gibt es das :->
In den wenigsten Kursen wird einem beigebracht, wie man auf idiotische
Einfälle eines Beifahrers (ins Lenkrad greifen, Handbremse
anziehen,...) richtig reagiert. Kaum zu glauben, daß ein Fahrlehrer auf
derart gemeingefährliche Einfälle kommen sollte

Sorry, aber hier widerspruch meinerseits.

Auf dem Training, dass ich in '02 absolvierte, fuhr auch ein Beifahrer
mit, der dann kurz die Handbremse anzog und sofort wieder löste - das
ganze auf der Gleitfläche.

Sinn der Übung war es zu vermitteln, wie man bei Ausbrechen des Hecks
richtig reagiert; es sei gesagt: das artet in Arbeit aus ;-)

Auf neueren Plätzen übernimmt das eine Hydraulikplatte, di reisst
einem mal kurz das Heck weg...

Volker

[Andreas Hirschberg]

Post by Volker Neurath

Post by Rupert Haselbeck
In den wenigsten Kursen wird einem beigebracht, wie man auf
idiotische Einfälle eines Beifahrers (ins Lenkrad greifen,
Handbremse anziehen,...) richtig reagiert. Kaum zu glauben, daß ein
Fahrlehrer auf derart gemeingefährliche Einfälle kommen sollte

Sorry, aber hier widerspruch meinerseits.
Auf dem Training, dass ich in '02 absolvierte, fuhr auch ein
Beifahrer mit, der dann kurz die Handbremse anzog und sofort wieder
löste - das ganze auf der Gleitfläche.

Und vor allem das ganze nicht im öffentlichen Straßenverkehr und nicht
in einer nassen Kurve und nicht ohne Ankündigung.
Ergo: wovon Stefan berichtet hat, das *war* gemeingefährlich, wenn er
nicht "mildernde" wesentliche Umstände verschwiegen hat.

Meinjanur,
Andi

[Volker Neurath]

Post by Andreas Hirschberg
Und vor allem das ganze nicht im öffentlichen Straßenverkehr und nicht
in einer nassen Kurve und nicht ohne Ankündigung.
Ergo: wovon Stefan berichtet hat, das *war* gemeingefährlich, wenn er
nicht "mildernde" wesentliche Umstände verschwiegen hat.

ACK.

Volker

[Stefan Zickenrott]

Post by Andreas Hirschberg
Ergo: wovon Stefan berichtet hat, das *war* gemeingefährlich, wenn er
nicht "mildernde" wesentliche Umstände verschwiegen hat.

Ich gehe mal davon aus daß mein Fahrlehrer mangels suizidaler Absicht
die Kurve sehr genau ausgesucht hat. Mit ein bisschen Ortskenntnisss
findet man selbst ja auch im Winter gelegentlich Stellen wo man mal
ungefährlich die Kurve mit der Handbremse nehmen kann.

Stefan

[Rupert Haselbeck]

Post by Stefan Zickenrott
Ich gehe mal davon aus daß mein Fahrlehrer mangels suizidaler Absicht
die Kurve sehr genau ausgesucht hat. Mit ein bisschen Ortskenntnisss
findet man selbst ja auch im Winter gelegentlich Stellen wo man mal
ungefährlich die Kurve mit der Handbremse nehmen kann.

Es ist völlig egal, ob und wie man eine Kurve auf öffentlichen Straßen
aussucht, um eine Straßenverkehrsgefährdung zu verüben. Wenn der
Fahrlehrer das beschriebene Verhalten tatsächlich gezeigt haben sollte,
so wäre er erstens an Dummheit nicht mehr zu überbieten und zweitens
hätte er damit den Tatbestand des § 315 I Nr. 4 StGB verwirklicht.
Es ist übrigens ein nicht ganz unerheblicher zwischen dem "Kurve mit der
Handbremse nehmen" und dem zuerst beschriebenen Verhalten, wonach er
als Beifahrer die Handbremse betätigt habe :->

MfG
Rupert

[Rainer H. Rauschenberg]

Post by Andreas Hirschberg
Was soll ich dazu groß schreiben? Das sehen, hören, fühlen und selbst
machen eines Fahrsicherheiztrainings kann ich in nem Textmedium kaum
vermitteln. BTDTGT. :-)

Einigen wir uns drauf -- ich fahre weiterhin unfallfrei ohne
Fahrsicherheitstraining, Du von mir aus mit.

[Andreas Hirschberg]

Post by Rainer H. Rauschenberg
Einigen wir uns drauf -- ich fahre weiterhin unfallfrei ohne
Fahrsicherheitstraining, Du von mir aus mit.

Nein, darauf einigen wir uns wohl kaum. Schließlich hast Du ja
geschrieben, gar nicht Unfallfrei zu sein - und von mir weißt Du es
gar nicht. :-P

Ich fahre in dem Wissen und mit der Erfahrung, was ABS wann bringt und
Du mit der auf Unwissenheit basierenden Ansicht, daß es nix brächte.
Darauf können wir uns einigen, ja. :-)

Bis neulich,
Andi

[Ellen Fink]

On Fri, 18 Feb 2005 15:35:45 +0100, Rainer H. Rauschenberg

Post by Rainer H. Rauschenberg

Post by Andreas Hirschberg

Post by Rainer H. Rauschenberg

Mach mal ein Fahrsicherheitstraining.

Hilft das gegen Parkrempler?

Sicher.

Oeha!

Post by Andreas Hirschberg

Post by Rainer H. Rauschenberg
BTW: was an der Handlungsweise ist in einem Auto ohne ABS falsch?

Grundsätzlich nichts. Aber daß und was genau ABS bringt, lernst Du bei
so einem Fahrsicherheitstraining. :-)

Irgendwie etwas duenn, Deine Antwort, gemessen am Brustton der
Ueberzeugung bei der ersten.

Was ungefähr das war, was ich damals sagte, als ich ein Auto ohne ABS bei
einem FST gegen ein Auto mit ABS eintauschte. _Was_ das Auto bringt,
konnte mir so nicht irgendwer so richtig umschreiben - nur, dass es was
bringt... seit diesem FST fahre ich jedoch nix mehr ohne... und es hat mir
auch schon hier (vor 5 Tagen zuletzt) auf Schnee was gebracht.

El(für ein FST für jeden Autofahrer alle 2 Jahre)len

... und einen Sehtest alle 2 Jahre....

[Volker Neurath]

Post by Rainer H. Rauschenberg
Hilft das gegen Parkrempler?

Gegen eigenverursachte ja.

Post by Rainer H. Rauschenberg
Rainer "BTW: was an der Handlungsweise ist in einem Auto ohne ABS falsch?"
Rauschenberg

In einem KFZ ohne ABS genau nichts. Was daran falsch ist in einem KFZ
mit ABS (und warum KFZ mit ABS nicht so unsinnig sind, wie du zu
glauben scheinst) vermittelt dir das FST.

Volker

[Enrico Dörre]

Post by Sven Eckert
Hallo,
habe vorgestern um 7.30 Uhr auf dem bis dahin nicht geräumten/gestreuten
Firmenparkplatz einen Glatteisunfall gehabt, bei dem mein Auto erheblich
beschädigt wurde.
Bei Ausfahrt vom Parkplatz und dem Versuch, nach rechts abzubiegen, trotz
Vollbremsung mit ABS nahezu ungebremst in ein Gitter gerutscht.
Natürlich mit üblicher Parkpaltzgeschwindigkeit, also nahezu
Schrittgeschwindigkeit.
Muß der Arbeitgeber haften, da der Parkplatz nicht geräumt war?

Wohl kaum.

Post by Sven Eckert
Muß ich respektive meine Haftpflicht für den Schaden am Gitter aufkommen?

So schauts wohl aus.


Abgesehen davon das es immer etwas schwierig ist gegen den AG zu klagen
ohne andere Nachteie befürchten zu müssen, so kann man sich mit solchen
Aktionen auch den Zorn der Kollegen zuziehen. Dein AG wird kaum
verpflichtet sein euch Parkplätze zur Verfügung zu stellen, er kann also
auch einfach das Tor zu lassen und ihr seht dann selbst wo ihr einen
Parkplatz findet. Das Parkplätze am Straßenrand früher gestreut sind
wage ich mal zu bezweifeln.

Grüße

Enrico

[Stefan Zickenrott]

Post by Sven Eckert
Hallo,
habe vorgestern um 7.30 Uhr auf dem bis dahin nicht geräumten/gestreuten
Firmenparkplatz einen Glatteisunfall gehabt, bei dem mein Auto erheblich
beschädigt wurde.
Bei Ausfahrt vom Parkplatz und dem Versuch, nach rechts abzubiegen, trotz
Vollbremsung mit ABS nahezu ungebremst in ein Gitter gerutscht.
Natürlich mit üblicher Parkpaltzgeschwindigkeit, also nahezu
Schrittgeschwindigkeit.

Wie kann man mit nahezu Schrittgeschwindigkeit erhebliche Schäden an
einem Auto anrichten?

Post by Sven Eckert
Muß der Arbeitgeber haften, da der Parkplatz nicht geräumt war?

Dein Arbeitgeber stellt dir (unentgeltlich?) einen Teil seines
Grundstücks zur Verfügung und du fragst ob er es dann gefälligst auch
Schnee- und Eisfrei halten muß? Finde ich etwas dreist, sorry.

Stefan

[Volker Neurath]

Post by Stefan Zickenrott

Post by Sven Eckert
Hallo,
habe vorgestern um 7.30 Uhr auf dem bis dahin nicht geräumten/gestreuten
Firmenparkplatz einen Glatteisunfall gehabt, bei dem mein Auto erheblich
beschädigt wurde.
Bei Ausfahrt vom Parkplatz und dem Versuch, nach rechts abzubiegen, trotz
Vollbremsung mit ABS nahezu ungebremst in ein Gitter gerutscht.
Natürlich mit üblicher Parkpaltzgeschwindigkeit, also nahezu
Schrittgeschwindigkeit.

Wie kann man mit nahezu Schrittgeschwindigkeit erhebliche Schäden an
einem Auto anrichten?

Ganz einfach: indem die Stoßfänger genau das tun, wozu sie da sind.

Der Austausch wird _richtig_ teuer.

Volker

[Bernd Sluka]

Post by Volker Neurath

Post by Stefan Zickenrott
Wie kann man mit nahezu Schrittgeschwindigkeit erhebliche Schäden an
einem Auto anrichten?

Ganz einfach: indem die Stoßfänger genau das tun, wozu sie da sind.

Hmm, schön lackiert in die Gegend glänzen?

SCNR

[Stefan Zickenrott]

Post by Bernd Sluka

Post by Volker Neurath
Ganz einfach: indem die Stoßfänger genau das tun, wozu sie da sind.

Hmm, schön lackiert in die Gegend glänzen?

Das verbuche ich unter "Selbst Schuld" wozu, außer um
Reperaturrechnungen künstlich auzublähen müssen Stoßfänger lackiert
werden?

Stefan

[Volker Neurath]

Post by Bernd Sluka

Post by Volker Neurath

Post by Stefan Zickenrott
Wie kann man mit nahezu Schrittgeschwindigkeit erhebliche Schäden an
einem Auto anrichten?

Ganz einfach: indem die Stoßfänger genau das tun, wozu sie da sind.

Hmm, schön lackiert in die Gegend glänzen?

Nein: Stöße abfangen.

Volker

[Bernd Sluka]

Post by Volker Neurath

Post by Bernd Sluka

Post by Volker Neurath

Post by Stefan Zickenrott
Wie kann man mit nahezu Schrittgeschwindigkeit erhebliche Schäden an
einem Auto anrichten?

Ganz einfach: indem die Stoßfänger genau das tun, wozu sie da sind.

Hmm, schön lackiert in die Gegend glänzen?

Nein: Stöße abfangen.

Das würde ein paar hundert Euro kosten (Austausch dieser Teile).
Angesichts des Gesamtpreises eines Autos im unteren einstelligen
Prozentbereich. So etwas würde ich nicht als "erheblich" bezeichnen.

[Volker Neurath]

Post by Bernd Sluka

Post by Volker Neurath
Nein: Stöße abfangen.

Das würde ein paar hundert Euro kosten (Austausch dieser Teile).

Es ist definitiv teurer. _Deutlich_ teurer.


Volker

[Bernd Sluka]

Post by Volker Neurath

Post by Bernd Sluka

Post by Volker Neurath
Nein: Stöße abfangen.

Das würde ein paar hundert Euro kosten (Austausch dieser Teile).

Es ist definitiv teurer.

Hast Du mal was kaputt gemacht, was nicht mehr zu den Stoßfängern gehört?

Post by Volker Neurath
_Deutlich_ teurer.

Also deutlich fehlkonstruiert, auch ohne Lackierung. Die Teile sollen
Stöße abfangen, OHNE dabei teuren Schaden anzurichten, jedenfalls bei
der im OP genannten Schrittgeschwindigkeit.

[Volker Neurath]

Post by Bernd Sluka
Also deutlich fehlkonstruiert,

Deine Interpretation.

Post by Bernd Sluka
Stöße abfangen, OHNE dabei teuren Schaden anzurichten, jedenfalls bei
der im OP genannten Schrittgeschwindigkeit.

Ohne dabei teuren Schaden am Fahrzeug selbst anzurichten, ja.

Die Stoßfänger haben hingegen ihre Aufgabe erfüllt.

Volker

[Bernd Sluka]

Post by Volker Neurath

Post by Bernd Sluka
Stöße abfangen, OHNE dabei teuren Schaden anzurichten, jedenfalls bei
der im OP genannten Schrittgeschwindigkeit.

Ohne dabei teuren Schaden am Fahrzeug selbst anzurichten, ja.

Ach, die Stoßfänger gehören nicht zum Fahrzeug oder der Schaden ist doch
nicht teuer?

[Volker Neurath]

Post by Bernd Sluka
Ach, die Stoßfänger gehören nicht zum Fahrzeug oder der Schaden ist doch
nicht teuer?

Sorry, Bernd, aber zum Haare spalten habbich derzeit keine Lust.

Volker

[Stefan Zickenrott]

Post by Volker Neurath

Post by Bernd Sluka
Ach, die Stoßfänger gehören nicht zum Fahrzeug oder der Schaden ist doch
nicht teuer?

Sorry, Bernd, aber zum Haare spalten habbich derzeit keine Lust.

Hat nichts mit Haarespalten zu tun. Ein Stoßfänger hat bei einem
Unfall mit Schrittgeschwindigkeit Schaden vom gesamten Fahrzeug
abzuhalten (extrem ungünstige Treffer mal ausgenommen) ohne das
dannach eine Reperatur erforderlich ist. Alles andere ist eine
Fehlkonstruktion.

Stefan

[Volker Neurath]

Post by Stefan Zickenrott
Hat nichts mit Haarespalten zu tun. Ein Stoßfänger hat bei einem
Unfall mit Schrittgeschwindigkeit Schaden vom gesamten Fahrzeug
abzuhalten (extrem ungünstige Treffer mal ausgenommen

Er kann aber naturgemäß keinen Schaden *von sich selbst* abhalten.
Das solltest *gerade* du wissen.

Volker

[Bernd Sluka]

Post by Volker Neurath

Post by Stefan Zickenrott
Hat nichts mit Haarespalten zu tun. Ein Stoßfänger hat bei einem
Unfall mit Schrittgeschwindigkeit Schaden vom gesamten Fahrzeug
abzuhalten (extrem ungünstige Treffer mal ausgenommen

Er kann aber naturgemäß keinen Schaden *von sich selbst* abhalten.

Doch, er kann so gebaut sein, daß er bei Schrittgeschwindigkeit, die
immer noch zur Debatte steht, keine dauerhaften Schäden abbekommt. Dann
hält er Schäden von sich selbst ab.

Alternativ kann er so gebaut sein, daß die beschädigten Teile unteuer
auszutauschen bzw. leicht zu reparieren sind.

Post by Volker Neurath
Das solltest *gerade* du wissen.

BTDTNT

[Volker Neurath]

Post by Bernd Sluka

Post by Volker Neurath

Post by Stefan Zickenrott
Hat nichts mit Haarespalten zu tun. Ein Stoßfänger hat bei einem
Unfall mit Schrittgeschwindigkeit Schaden vom gesamten Fahrzeug
abzuhalten (extrem ungünstige Treffer mal ausgenommen

Er kann aber naturgemäß keinen Schaden *von sich selbst* abhalten.

Doch, er kann so gebaut sein, daß er bei Schrittgeschwindigkeit, die
immer noch zur Debatte steht, keine dauerhaften Schäden abbekommt. Dann
hält er Schäden von sich selbst ab.

Blafasel.

Volker

[Rainer H. Rauschenberg]

Post by Volker Neurath
Blafasel.

Hast Du noch mehr so gehaltvolle Argumente?

[Stefan Zickenrott]

Post by Volker Neurath

Post by Bernd Sluka
Doch, er kann so gebaut sein, daß er bei Schrittgeschwindigkeit, die
immer noch zur Debatte steht, keine dauerhaften Schäden abbekommt. Dann
hält er Schäden von sich selbst ab.

Blafasel.

Gut, dann nochmal Klartext: wenn du als Autohersteller in den USA ein
Fahrzeugtyp verkaufen willst wird ein Serienfahrzeug vor der Zulassung
mit 8km/h einmal von vorn, einmal von hinten gecrasht. Geht dabei
etwas anderes als vielleicht ein bisschen Lack kaputt gibt es keine
Zulassung.

Stefan, der es wissen muß :-)

[Volker Neurath]

Post by Stefan Zickenrott
Gut, dann nochmal Klartext: wenn du als Autohersteller in den USA ein
Fahrzeugtyp verkaufen willst wird ein Serienfahrzeug vor der Zulassung
mit 8km/h einmal von vorn, einmal von hinten gecrasht. Geht dabei
etwas anderes als vielleicht ein bisschen Lack kaputt gibt es keine
Zulassung.

Nehm ich dir nicht ab. Stoßfänger enthalten Elemente, die die die
Energie des Stoßes absorbieren. Und mindestens diese Elemte sind, wenn
sie diese Aufgabe erfüllt haben "kaputt".

Volker

[Stefan Zickenrott]

Post by Volker Neurath
Nehm ich dir nicht ab. Stoßfänger enthalten Elemente, die die die
Energie des Stoßes absorbieren. Und mindestens diese Elemte sind, wenn
sie diese Aufgabe erfüllt haben "kaputt".

Sorry, aber möchtest du mich veralbern? Jede Feder nimmt Stoßenergie
auf ohne Kaputt zu gehen.

Stefan

[Christoph von Nathusius]

Post by Stefan Zickenrott

Post by Volker Neurath
Nehm ich dir nicht ab. Stoßfänger enthalten Elemente, die die die
Energie des Stoßes absorbieren. Und mindestens diese Elemte sind, wenn
sie diese Aufgabe erfüllt haben "kaputt".

Sorry, aber möchtest du mich veralbern? Jede Feder nimmt Stoßenergie
auf ohne Kaputt zu gehen.

YMMD

Sie gibt die Energie nur sehr weitgehend wieder ab.
Eine lustige Vorstellung, Autos rundum mit Federn als
Stoßfänger auszustatten.

CvN

[Stefan Zickenrott]

Post by Christoph von Nathusius

Post by Stefan Zickenrott
Sorry, aber möchtest du mich veralbern? Jede Feder nimmt Stoßenergie
auf ohne Kaputt zu gehen.

Sie gibt die Energie nur sehr weitgehend wieder ab.

Natürlich tut sie das, das ist ein Kennzeichen der elastischen
Verformung.

Post by Christoph von Nathusius
Eine lustige Vorstellung, Autos rundum mit Federn als
Stoßfänger auszustatten.

Nicht lustig, sondern genauso wird es gemacht, meist nur vorne und
hinten, und statt Federn eben elastische Kunststoffelemente plus
elastischer Metallteile. Die Energie wird größtenteils nach dem Anstoß
beim auseinanderfahren als Bewegungeenergie wieder frei. Setz dein
Auto wenn du Lust hast mal Langsam! an eine Wand. Du wirst sehen das
es "von selbst" ein Stück zurückrollt. Ein Teil der Energie bleibt
dabei noch im Rollwiederstand und ein ganz kleiner in der inneren
Reibung der verformten Teile.

Stefan

[Volker Neurath]

Post by Stefan Zickenrott

Post by Volker Neurath
Nehm ich dir nicht ab. Stoßfänger enthalten Elemente, die die die
Energie des Stoßes absorbieren. Und mindestens diese Elemte sind, wenn
sie diese Aufgabe erfüllt haben "kaputt".

Sorry, aber möchtest du mich veralbern? Jede Feder nimmt Stoßenergie
auf ohne Kaputt zu gehen.

Wo schreib ich was von Federn?

Volker

[Stefan Zickenrott]

Post by Volker Neurath

Post by Stefan Zickenrott

Post by Volker Neurath
Nehm ich dir nicht ab. Stoßfänger enthalten Elemente, die die die
Energie des Stoßes absorbieren. Und mindestens diese Elemte sind, wenn
sie diese Aufgabe erfüllt haben "kaputt".

Sorry, aber möchtest du mich veralbern? Jede Feder nimmt Stoßenergie
auf ohne Kaputt zu gehen.

Wo schreib ich was von Federn?

Du nicht, aber ich, Federn in jeder Form, Gummielemente und ähnliches
können enrgie aufnehmen ohne kaputt zu gehen. Und genau als solche
werden Stoßfänger konstruiert.

Stefan

[Wolfgang Gerber]

Post by Volker Neurath

Post by Stefan Zickenrott
Gut, dann nochmal Klartext: wenn du als Autohersteller in den USA ein
Fahrzeugtyp verkaufen willst wird ein Serienfahrzeug vor der Zulassung
mit 8km/h einmal von vorn, einmal von hinten gecrasht. Geht dabei
etwas anderes als vielleicht ein bisschen Lack kaputt gibt es keine
Zulassung.

Nehm ich dir nicht ab. Stoßfänger enthalten Elemente, die die die
Energie des Stoßes absorbieren. Und mindestens diese Elemte sind, wenn
sie diese Aufgabe erfüllt haben "kaputt".

Unsinn! Zumindest gilt das nicht für Kleinrempler.

Gruss Wolfgang

[Stefan Zickenrott]

Post by Volker Neurath

Post by Stefan Zickenrott
Hat nichts mit Haarespalten zu tun. Ein Stoßfänger hat bei einem
Unfall mit Schrittgeschwindigkeit Schaden vom gesamten Fahrzeug
abzuhalten (extrem ungünstige Treffer mal ausgenommen

Er kann aber naturgemäß keinen Schaden *von sich selbst* abhalten.
Das solltest *gerade* du wissen.

Doch, kann er. Indem er so konstruiert ist das er die Energie durch
elastische Verformung aufnimmt.

Stefan

[Rupert Haselbeck]

Post by Volker Neurath
Er kann aber naturgemäß keinen Schaden *von sich selbst* abhalten.

Natürlich kann er das.
Jedes halbwegs moderne und halbwegs vernünftig konstruierte Auto verfügt
heutzutage über Stoßfänger, welche einen Anstoß mit
"Schrittgeschwindigkeit", wie beim OP geschehen, ohne Beschädigungen -
ausgenommen vielleicht ein paar Lackkratzer - überstehen.
Das sollte eigentlich allgemein bekannt sein, da es längst Stand der
Technik ist.
In etlichen Ländern dieser Welt ist es sogar vorgeschrieben, daß ein
Fahrzeug sowas unbeschädigt übersteht
Wieso behauptest du derartig falsches Zeug?

MfG
Rupert

[Wolfgang Ewert]

Post by Rupert Haselbeck
"Schrittgeschwindigkeit", wie beim OP geschehen, ohne Beschädigungen -
ausgenommen vielleicht ein paar Lackkratzer - überstehen.

Ich brauche auch keine Lackkratzer (und 98% der damaligen
ADAC-TED-Teilnehmer - 2004 auch nicht). Trotzdem wird die Scheisse
lackiert :-((

Post by Rupert Haselbeck
Das sollte eigentlich allgemein bekannt sein, da es längst Stand der
Technik ist.

Schön für die Technik, ham aber den Desainer nicht gefragt.

Post by Rupert Haselbeck
In etlichen Ländern dieser Welt ist es sogar vorgeschrieben, daß ein
Fahrzeug sowas unbeschädigt übersteht

Schön, warum nicht in Deutschland?

Wolfgang

[Stefan Zickenrott]

Post by Volker Neurath

Post by Stefan Zickenrott
Wie kann man mit nahezu Schrittgeschwindigkeit erhebliche Schäden an
einem Auto anrichten?

Ganz einfach: indem die Stoßfänger genau das tun, wozu sie da sind.
Der Austausch wird _richtig_ teuer.

In den USA muß ein PKW einen Anstoß mit 8km/h ohne Beschädigung
überstehen, werden hier bei uns so wesentlich empfindlichere
Stoßfänger verbaut? Und wenn ja, warum? Bzw warum lassen die deutschen
Kunden sich das gefallen?

Stefan

[Volker Neurath]

Post by Stefan Zickenrott
In den USA muß ein PKW einen Anstoß mit 8km/h ohne Beschädigung
überstehen, werden hier bei uns so wesentlich empfindlichere

1. sind mir die US-Regelungen völlig schnuppe, ich wohne in D
2. sind Stoßfänger dazu da, das _KFZ_ möglichst beschädigungsfrei zu
halten - und das tunsie, zumindest bis etwa 15km/h.

Dass der Stoßfänger dabei die Grätsche macht, liegt in der Natur der
Sache und dürfte auch in den USA nicht anders sein.

Volker

[Ellen Fink]

Post by Volker Neurath

Post by Stefan Zickenrott
In den USA muß ein PKW einen Anstoß mit 8km/h ohne Beschädigung
überstehen, werden hier bei uns so wesentlich empfindlichere

1. sind mir die US-Regelungen völlig schnuppe, ich wohne in D

wäre aber eine interessante Möglichkeit - entgegen der Steuerentlanstung
für hochmotorige Maschinen in den USA

Post by Volker Neurath
2. sind Stoßfänger dazu da, das _KFZ_ möglichst beschädigungsfrei zu
halten - und das tunsie, zumindest bis etwa 15km/h.

Was nutzt das denn, wenn die Stossfänger hochglanzlackiert sind, so dass
die Reparatur derselben fast teurer ist, als wenn man ein Plastikteil mit
weniger Auffangkraft davorhängen würde, die weniger km/h verkraften
würden, aber eben nicht so reparaturbedürftig sind.

Wenn ich jetzt mal sehe, wie oft ich schon eine Anzeige wegen VU-Flucht
hätte erstatten können - nur, weil jemand beim Ein- Ausparken gegen meinen
Stossfänger gekommen ist - da würde ich das Lackteil doch gerne gegen
einen Plastikfänger austauschen...

Gruß

Ellen

[Volker Neurath]

Post by Ellen Fink

Post by Volker Neurath
2. sind Stoßfänger dazu da, das _KFZ_ möglichst beschädigungsfrei zu
halten - und das tunsie, zumindest bis etwa 15km/h.

Was nutzt das denn, wenn die Stossfänger hochglanzlackiert sind, so dass
die Reparatur derselben fast teurer ist, als wenn man ein Plastikteil mit
weniger Auffangkraft davorhängen würde, die weniger km/h verkraften
würden, aber eben nicht so reparaturbedürftig sind.

Hallo Ellen. Der Stoßfänger besteht aus deutlich mehr als nur dem
-leider- in Wagenfarbe lackierten Plastikteil, das du siehst.

Das ist übrigens auch der Fehler, den B.S. bei seinem Kommentar
gemacht hat (obwohl er es besser wissen müsste)

Post by Ellen Fink
Wenn ich jetzt mal sehe, wie oft ich schon eine Anzeige wegen VU-Flucht
hätte erstatten können - nur, weil jemand beim Ein- Ausparken gegen meinen
Stossfänger gekommen ist - da würde ich das Lackteil doch gerne gegen
einen Plastikfänger austauschen...

Der _ist_ aus Plastik - aber ich weiss, was du meinst.
Der dürfte auch bei mir ruhig "Rohplastik" sein, ja. Übrigens:
kleinere Kratzer im Plastik repariere ich selber:

ABS-spachtelmasse aus dem KFZ-Handel und etwas Sprühlack von meinem
Fahrzeughersteller, fettich.
Hat bis jetz immer funktioniert, die Reparaturstellen haben nur die
gesehen, die wussten, wo sie waren ;)

[Stefan Zickenrott]

Post by Volker Neurath
2. sind Stoßfänger dazu da, das _KFZ_ möglichst beschädigungsfrei zu
halten - und das tunsie, zumindest bis etwa 15km/h.
Dass der Stoßfänger dabei die Grätsche macht, liegt in der Natur der
Sache und dürfte auch in den USA nicht anders sein.

Es gibt einen Unterschied zwischen plastischer und elastischer
Verformung.
Gleich ist beiden Vorgängen daß dabei Energie aufgenommen wird.

Stefan

[Rupert Haselbeck]

Post by Volker Neurath

Post by Stefan Zickenrott
Wie kann man mit nahezu Schrittgeschwindigkeit erhebliche Schäden an
einem Auto anrichten?

Gar nicht

Post by Volker Neurath
Ganz einfach: indem die Stoßfänger genau das tun, wozu sie da sind.
Der Austausch wird _richtig_ teuer.

Wenn die Stoßfänger ausgetauscht werden müssen, dann war es kein Anprall
mit Schrittgeschwindigkeit. Stoßfänger - und der Rest des Autos -
sollten bei Geschwindigkeiten unter 8 km/h einen Anprall unbeschädigt
überstehen. Allenfalls eine (Ausbesserung der) Lackierung könnte nötig
sein, um besondere ästhetische Befindlichkeiten des Fahrzeugbesitzers
nicht zu belasten

MfG
Rupert