Falsch geparkt = Verurteilt wegen fahrlässiger Tötung?

[Christian Becher]

Dieser Artikel kam heute in der Zeitung:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/1771038_0_2147_eltern-sehen-mitschuld-der-stadt-unser-sohn-dennis-waere-noch-am-leben-.html

Mir gehts vor allem um den Abschnitt:

"Dennis Schäfer war an jenem Mittwoch in den Pfingstferien aus dem
HAP-Grieshaber-Weg über den Gehweg auf die Straße gelaufen und wurde dort
von einem Lastwagen vor den Augen seiner Eltern, die sich im Garten
aufhielten, überrollt und getötet. Der Fahrer eines Kleinlastwagens, der auf
dem Gehweg parkte und die Sicht des Jungen einschränkte, ist vom Amtsgericht
Esslingen wegen fahrlässiger Tötung verurteilt worden."

Wen man falsch parkt, muß man dann wirklich mit einer Verurteilung wegen
fahrlässiger Tötung rechnen? Schließlich zwingt ja keiner den Fußgänger,
wenn er nichts sehen kann, trotzdem auf die Straße zu laufen. Bis zu 5 Jahre
Knast nur weil man sein Auto mal 5 Minuten im Parkverbot abgestellt hat,
fänd ich dann schon recht heftig, und habe von so einem Fall auch noch nie
gehört.

gruß,
Christian

[Thomas Hochstein]

Post by Christian Becher
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/1771038_0_2147_eltern-sehen-mitschuld-der-stadt-unser-sohn-dennis-waere-noch-am-leben-.html

Oh weh, nicht diese Geschichte ...

Post by Christian Becher
"Dennis Schäfer war an jenem Mittwoch in den Pfingstferien aus dem
HAP-Grieshaber-Weg über den Gehweg auf die Straße gelaufen und wurde dort
von einem Lastwagen vor den Augen seiner Eltern, die sich im Garten
aufhielten, überrollt und getötet. Der Fahrer eines Kleinlastwagens, der auf
dem Gehweg parkte und die Sicht des Jungen einschränkte, ist vom Amtsgericht
Esslingen wegen fahrlässiger Tötung verurteilt worden."
Wen man falsch parkt, muß man dann wirklich mit einer Verurteilung wegen
fahrlässiger Tötung rechnen?

Grundsätzlich ja. Ich kann allerdings im konkreten Fall diese
Verurteilung aus bestimmten, im Sachverhalt liegenden Gründen nicht
recht nachvollziehen, verstehe daher auch nicht so recht, warum das
Urteil - immerhin > 90 Tagessätze - nicht angefochten wurde.

Post by Christian Becher
Schließlich zwingt ja keiner den Fußgänger,
wenn er nichts sehen kann, trotzdem auf die Straße zu laufen.

Darauf kommt es nicht an.

Entscheidend ist, ob der Täter die im Verkehr erforderliche Sorgfalt
verletzt hat - das hat er durch den Verstoß gegen das hier auch
drittschützende Park- bzw. Halteverbot - und dadurch kausal der Tod
eines Menschen herbeigeführt wurde, und das ist der Fall, wenn der Tod
ohne dieses parkende Fahrzeug nicht eingetreten wäre. Dazu genügt es,
festzustellen, daß der Lkw-Fahrer mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit das Kind gesehen hätte und dann noch rechtzeitig
hätte anhalten können (hier aufgrund der örtlichen Gegebenheiten nicht
der Fall), oder daß der Fußgänger mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit den Lkw erkannt hätte und dann stehengeblieben
wäre.

Ob der Fußgänger seinerseits unsorgfältig handelte, ist dann nur
strafzumessungsrelevant.

Post by Christian Becher
Bis zu 5 Jahre
Knast nur weil man sein Auto mal 5 Minuten im Parkverbot abgestellt hat,
fänd ich dann schon recht heftig,

Park-/Halteverbote werden nicht grundlos verhängt. Sie dienen nicht
nur der Leichtigkeit, sondern auch der Sicherheit des Verkehrs. In der
Regel dürften aber - wie bei anderen tödlichen Verkehrsunfällen auch -
ohnehin nur Geldstrafen verhängt werden.

Ich nehme fast an, daß die Entscheidung von der Tragik des Geschehens
nicht unbeeinflußt geblieben ist.

Post by Christian Becher
und habe von so einem Fall auch noch nie gehört.

Das heißt nichts. :I

-thh

[Christian Becher]

Hallo Thomas,

danke für deine Ausführungen.

Post by Thomas Hochstein
Entscheidend ist, ob der Täter die im Verkehr erforderliche Sorgfalt
verletzt hat - das hat er durch den Verstoß gegen das hier auch
drittschützende Park- bzw. Halteverbot - und dadurch kausal der Tod
eines Menschen herbeigeführt wurde, und das ist der Fall, wenn der Tod
ohne dieses parkende Fahrzeug nicht eingetreten wäre. Dazu genügt es,
festzustellen, daß der Lkw-Fahrer mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit das Kind gesehen hätte und dann noch rechtzeitig
hätte anhalten können (hier aufgrund der örtlichen Gegebenheiten nicht
der Fall), oder daß der Fußgänger mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit den Lkw erkannt hätte und dann stehengeblieben
wäre.
Ob der Fußgänger seinerseits unsorgfältig handelte, ist dann nur
strafzumessungsrelevant.

Folgender Fall hat sich vor einem Jahr zugetragen. Ich habe (nur um kurz was
auszuladen) in dem 5 Meter Bereich einer T-Kreuzung geparkt. Ein Fahrer
eines Kleintransporters hat beim befahren der Kurve mein Auto gestreift und
beschädigt, und sich sein eigenes Fahrzeug ebenfalls beschädigt. Die Polizei
kam, und hat ihm ein Bußgeld über 35 Euro verpaßt (wegen Unaufmerksamen
Fahrens oder so ähnlich), und mir eins über 25 Euro (Parken im Parkverbot
mit Behinderung).
Die Versicherung des Unfallgegners hat aber anstandslos und ohne Probleme
100% meines Schadens bezahlt. Nach deiner Argumentation hätte ich ja 100%
Schuld gehabt, denn wenn mein Wagen dort nicht gestanden hätte, hätte der
Unfallgegner ihn ja auch nicht beschädigen können, und zusätzlich sein
Fahrzeug nicht beschädigt.
Wie kannst du dir das erklären?

Wäre es ein Unterschied gewesen, ob jetzt ein Mensch hinter meinem Fahrzeug
auf die Straße gelaufen wäre, und der Kleintransporter diesen verletzt
hätte?

Post by Thomas Hochstein

Post by Christian Becher
Bis zu 5 Jahre
Knast nur weil man sein Auto mal 5 Minuten im Parkverbot abgestellt hat,
fänd ich dann schon recht heftig,

Park-/Halteverbote werden nicht grundlos verhängt. Sie dienen nicht
nur der Leichtigkeit, sondern auch der Sicherheit des Verkehrs. In der
Regel dürften aber - wie bei anderen tödlichen Verkehrsunfällen auch -
ohnehin nur Geldstrafen verhängt werden.
Ich nehme fast an, daß die Entscheidung von der Tragik des Geschehens
nicht unbeeinflußt geblieben ist.

100 Tagessätze hat er bekommen, steht zumindest auf dieser Webseite
http://www.dennis-tobias-schäfer.de/ die wohl die Hinterbliebenen
eingerichtet haben. Nach den Fotos zu urteilen, hätte es aber wirklich
keinen großen Unterschied gemacht wenn der LKW dort nicht gestanden hätten.
Die Hinterbliebenen auf der Webseite wettern ja auch gar nicht gegen den LKW
Fahrer (weder gegen den, der dort fuhr, noch gegen den geparkten) sondern
gegen die Verantwortlichen der Stadt. Dieses Verfahren wurde aber
seltsamerweise eingestellt.

gruß,
Christian

[Peter Liedermann]

On Sat, 26 Jul 2008 15:06:09 +0200, Christian Becher

Post by Christian Becher
Hallo Thomas,
danke für deine Ausführungen.

Post by Thomas Hochstein
Entscheidend ist, ob der Täter die im Verkehr erforderliche Sorgfalt
verletzt hat - das hat er durch den Verstoß gegen das hier auch
drittschützende Park- bzw. Halteverbot - und dadurch kausal der Tod
eines Menschen herbeigeführt wurde, und das ist der Fall, wenn der Tod
ohne dieses parkende Fahrzeug nicht eingetreten wäre. Dazu genügt es,
festzustellen, daß der Lkw-Fahrer mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit das Kind gesehen hätte und dann noch rechtzeitig
hätte anhalten können (hier aufgrund der örtlichen Gegebenheiten nicht
der Fall), oder daß der Fußgänger mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit den Lkw erkannt hätte und dann stehengeblieben
wäre.
Ob der Fußgänger seinerseits unsorgfältig handelte, ist dann nur
strafzumessungsrelevant.

Folgender Fall hat sich vor einem Jahr zugetragen. Ich habe (nur um kurz was
auszuladen) in dem 5 Meter Bereich einer T-Kreuzung geparkt. Ein Fahrer
eines Kleintransporters hat beim befahren der Kurve mein Auto gestreift und
beschädigt, und sich sein eigenes Fahrzeug ebenfalls beschädigt. Die Polizei
kam, und hat ihm ein Bußgeld über 35 Euro verpaßt (wegen Unaufmerksamen
Fahrens oder so ähnlich), und mir eins über 25 Euro (Parken im Parkverbot
mit Behinderung).
Die Versicherung des Unfallgegners hat aber anstandslos und ohne Probleme
100% meines Schadens bezahlt. Nach deiner Argumentation hätte ich ja 100%
Schuld gehabt, denn wenn mein Wagen dort nicht gestanden hätte, hätte der
Unfallgegner ihn ja auch nicht beschädigen können, und zusätzlich sein
Fahrzeug nicht beschädigt.
Wie kannst du dir das erklären?

Das ist leicht, das kann ich auch. Da hier nebst Ordnungswidrigkeiten nur
eine fahrlässige Sachbeschädigung vorliegt, fand gar kein Strafverfahren
statt. Zivilrechtlich ist er natürlich dran, ein falsch geparktes Fahrzeug
zwingt einen im Allgemeinen nicht, es anzustreifen.

Post by Christian Becher
Wäre es ein Unterschied gewesen, ob jetzt ein Mensch hinter meinem Fahrzeug
auf die Straße gelaufen wäre, und der Kleintransporter diesen verletzt
hätte?

Ja, denn die fahrlässige Körperverletzung ist ein Straftatbestand. Zu
einer Verurteilung müssen jedoch bestimmte Voraussetzungen vorliegen.

Post by Christian Becher

Post by Thomas Hochstein

Post by Christian Becher
Bis zu 5 Jahre
Knast nur weil man sein Auto mal 5 Minuten im Parkverbot abgestellt hat,
fänd ich dann schon recht heftig,

Park-/Halteverbote werden nicht grundlos verhängt. Sie dienen nicht
nur der Leichtigkeit, sondern auch der Sicherheit des Verkehrs. In der
Regel dürften aber - wie bei anderen tödlichen Verkehrsunfällen auch -
ohnehin nur Geldstrafen verhängt werden.
Ich nehme fast an, daß die Entscheidung von der Tragik des Geschehens
nicht unbeeinflußt geblieben ist.

100 Tagessätze hat er bekommen, steht zumindest auf dieser Webseite
http://www.dennis-tobias-schäfer.de/ die wohl die Hinterbliebenen
eingerichtet haben. Nach den Fotos zu urteilen, hätte es aber wirklich
keinen großen Unterschied gemacht wenn der LKW dort nicht gestanden hätten.
Die Hinterbliebenen auf der Webseite wettern ja auch gar nicht gegen den LKW
Fahrer (weder gegen den, der dort fuhr, noch gegen den geparkten) sondern
gegen die Verantwortlichen der Stadt. Dieses Verfahren wurde aber
seltsamerweise eingestellt.

Noch seltsamer finde ich, dass man ein siebenjähriges Kind nicht dazu
anhalten kann, die Fahrbahn nur bei ausreichender Sicht zu betreten. Am
allerseltsamsten ist es aber, dass die Polizei ihren Mercedes-Kleinbus
genau so hinstellt, wie der Verurteilte seinen Lieferwagen. Inwieweit das
Betonportal zum Unfall beigetragen haben soll, kann ich anhand der Bilder
überhaupt nicht nachvollziehen, denn dieses mündet ja zunächst auf den
Gehweg. Dann müsste man ja auch alle auf einen Gehweg führenden
Hauseingänge verbarrikadieren. Denkbar wäre es, auf solchen Nebenstrassen
die Geschwindigkeit auf 20 km/h zu begrenzen. Ob das einen
Sicherheitsgewinn bringt, ist nicht so sicher. Sicher ist hingegen, dass
es die Anwohner wären, die als erste gegen eine solche Massnahme
protestierten.

Gruss,
Peter

[Rupert Haselbeck]

Post by Peter Liedermann
Noch seltsamer finde ich, dass man ein siebenjähriges Kind nicht dazu
anhalten kann, die Fahrbahn nur bei ausreichender Sicht zu betreten.

Du hast also keine Kinder und warst auch selbst nie eines!?
Wie geschildert wurde, haben mehrere Kinder gespielt. Dabei vergessen
kleine Kinder durchaus das Verhalten, welches ihnen für das passieren
von Straßen und sonstige Situationen auf beigebracht wurde.

Post by Peter Liedermann
Am allerseltsamsten ist es aber, dass die Polizei ihren
Mercedes-Kleinbus genau so hinstellt, wie der Verurteilte
seinen Lieferwagen.

Ach?

Post by Peter Liedermann
Inwieweit
das Betonportal zum Unfall beigetragen haben soll, kann ich anhand der
Bilder überhaupt nicht nachvollziehen, denn dieses mündet ja zunächst
auf den Gehweg. Dann müsste man ja auch alle auf einen Gehweg
führenden Hauseingänge verbarrikadieren.

Praktisch alle auf Gehwege führenden Hauseingänge, auch alle anderen,
sind überraschenderweise bereits "verbarrikadiert". Sie verfügen stets
über Türen oder Tore

Post by Peter Liedermann
Denkbar wäre es, auf solchen Nebenstrassen
die Geschwindigkeit auf 20 km/h zu begrenzen. Ob das einen
Sicherheitsgewinn bringt, ist nicht so sicher.

Doch, das ist schon sicher. Die Kinder, aber auch die Erwachsenen,
verlassen sich womöglich darauf, daß die Autos ja alle langsam
fahren...

Post by Peter Liedermann
Sicher ist hingegen, dass es die Anwohner wären, die als erste
gegen eine solche Massnahme protestierten.

Das ist falsch. Ginge es nach den jeweiligen Anwohnern, dann wären wohl
praktisch alle Straßen auf 20 oder 30 km/h beschränkt.
Das Problem besteht darin, daß es häufig die Anwohner sind, die gegen
solche Anordnungen verstoßen

MfG
Rupert

[Peter Liedermann]

On Sat, 26 Jul 2008 16:14:24 +0200, Rupert Haselbeck

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann
Noch seltsamer finde ich, dass man ein siebenjähriges Kind nicht dazu
anhalten kann, die Fahrbahn nur bei ausreichender Sicht zu betreten.

Du hast also keine Kinder und warst auch selbst nie eines!?
Wie geschildert wurde, haben mehrere Kinder gespielt. Dabei vergessen
kleine Kinder durchaus das Verhalten, welches ihnen für das passieren
von Straßen und sonstige Situationen auf beigebracht wurde.

Ich habe keine Kinder, aber ich war selbst einmal eines. Mit sechs Jahren
wohnte ich mit meinen Eltern an einer sehr belebten Strasse. Der Schulbus
fuhr einmal eine abweichende Route und setzte mich auf der verkehrten
Seite ab. Ich merkte erst nachträglich, dass ich mit dem Überqueren der
Strasse überfordert war. Was tat ich? Rannte ich in das nächste Auto
hinein? Nein, ich bat jemanden, mir zu helfen. Aber ich vermute schon,
dass Verstand teilweise erblich ist und dass daraus ein gewisser
Darwinismus resultiert. Und noch etwas, für Eltern und Kinder: Die
Strasse ist kein Spielplatz. (Gilt übrigens auch für Kraftfahrer,
Radfahrer u.v.A.m.)

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann
Am allerseltsamsten ist es aber, dass die Polizei ihren
Mercedes-Kleinbus genau so hinstellt, wie der Verurteilte
seinen Lieferwagen.

Ach?

Entschuldigung, ich vergass, dass Polizeifahrzeuge alle durchsichtig
sind. Nur: Wie kommt er dann auf das Bild?

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann
Inwieweit
das Betonportal zum Unfall beigetragen haben soll, kann ich anhand der
Bilder überhaupt nicht nachvollziehen, denn dieses mündet ja zunächst
auf den Gehweg. Dann müsste man ja auch alle auf einen Gehweg
führenden Hauseingänge verbarrikadieren.

Praktisch alle auf Gehwege führenden Hauseingänge, auch alle anderen,
sind überraschenderweise bereits "verbarrikadiert". Sie verfügen stets
über Türen oder Tore

... die nie geöffnet werden.

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann
Denkbar wäre es, auf solchen Nebenstrassen
die Geschwindigkeit auf 20 km/h zu begrenzen. Ob das einen
Sicherheitsgewinn bringt, ist nicht so sicher.

Doch, das ist schon sicher. Die Kinder, aber auch die Erwachsenen,
verlassen sich womöglich darauf, daß die Autos ja alle langsam
fahren...

Post by Peter Liedermann
Sicher ist hingegen, dass es die Anwohner wären, die als erste
gegen eine solche Massnahme protestierten.

Das ist falsch. Ginge es nach den jeweiligen Anwohnern, dann wären wohl
praktisch alle Straßen auf 20 oder 30 km/h beschränkt.
Das Problem besteht darin, daß es häufig die Anwohner sind, die gegen
solche Anordnungen verstoßen

Ach so. Sind es dann vielleicht auch häufig die Kinder der Anwohner, die
über irgendwelche von den Anwohnern geforderten Absperrungen
drüberklettern?

Gruss,
Peter

[Johann Mayerwieser]

Post by Peter Liedermann
Ich habe keine Kinder, aber ich war selbst einmal eines. Mit sechs Jahren
wohnte ich mit meinen Eltern an einer sehr belebten Strasse. Der Schulbus
fuhr einmal eine abweichende Route und setzte mich auf der verkehrten
Seite ab. Ich merkte erst nachträglich, dass ich mit dem Überqueren der
Strasse überfordert war. Was tat ich? Rannte ich in das nächste Auto
hinein? Nein, ich bat jemanden, mir zu helfen.

Mit 13 das Abitur, mit 17 die erste Sponsion, mit 19 die zweite, hast
schon den Nobellpreis oder musst noch warten?


die Situation, die du da schilderst ist eine vollkommen andere als im
Spiel, wo sich die gesamte Aufmerksamkeit auf die Spielgefährten
richtet.


Liebe Grüße
Hannes

[Rupert Haselbeck]

Ich habe keine Kinder, aber ich war selbst einmal eines. Mit sechs
Jahren wohnte ich mit meinen Eltern an einer sehr belebten Strasse.
Der Schulbus fuhr einmal eine abweichende Route und setzte mich auf
der verkehrten Seite ab. Ich merkte erst nachträglich, dass ich mit
dem Überqueren der Strasse überfordert war.

Nachträglich? Nachdem du drüben warst?

Was tat ich? Rannte ich in das nächste Auto
hinein? Nein, ich bat jemanden, mir zu helfen.

Stark! Super Leistung!

Aber ich vermute schon, dass Verstand teilweise erblich ist und
dass daraus ein gewisser Darwinismus resultiert.

Ja, aber mach dir deshalb keine Gedanken, dafür kannst du nichts. Und du
kannst erfahrungsgemäß einen großen Teil des Defizits durchaus
ausgleichen, indem du dich an die andressierten Regeln hältst.

Und noch etwas, für Eltern und Kinder: Die
Strasse ist kein Spielplatz. (Gilt übrigens auch für Kraftfahrer,
Radfahrer u.v.A.m.)

Da hast du völlig recht. Aber kleine Kinder sind nunmal keine Maschinen,
welche stets ihrer Programmierung folgen. Da du, wie du sagtest, ja
sogar selbst einmal ein Kind warst, wirst du vielleicht auch noch
wissen, daß im Eifer des Spiels manche sorgsam eingebläute Regel
vergessen wird.

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann
Am allerseltsamsten ist es aber, dass die Polizei ihren
Mercedes-Kleinbus genau so hinstellt, wie der Verurteilte
seinen Lieferwagen.

Ach?

Entschuldigung, ich vergass, dass Polizeifahrzeuge alle durchsichtig
sind. Nur: Wie kommt er dann auf das Bild?

Kannst du dir vorstellen, daß ein Polizeifahrzeug mit Blaulicht etc mehr
Aufmerksamkeit erregt als ein parkender Lieferwagen?

Post by Rupert Haselbeck
Praktisch alle auf Gehwege führenden Hauseingänge, auch alle anderen,
sind überraschenderweise bereits "verbarrikadiert". Sie verfügen
stets über Türen oder Tore

... die nie geöffnet werden.

Streng dich ein wenig an, dann kommst du bestimmt selber auf den
Gedanken, der dahinter steckt :->
Oder lies unten weiter...

Post by Rupert Haselbeck
Das ist falsch. Ginge es nach den jeweiligen Anwohnern, dann wären
wohl praktisch alle Straßen auf 20 oder 30 km/h beschränkt.
Das Problem besteht darin, daß es häufig die Anwohner sind, die gegen
solche Anordnungen verstoßen

Ach so. Sind es dann vielleicht auch häufig die Kinder der Anwohner,
die über irgendwelche von den Anwohnern geforderten Absperrungen
drüberklettern?

Die brauchen da nicht drüberzuklettern, es gibt einen Durchgang. Der
Zweck des Gitters ist lediglich, das Tempo zu reduzieren, mit dem die
Kids auf die Straße rennen

MfG
Rupert

[Peter Liedermann]

On Sat, 26 Jul 2008 19:59:16 +0200, Rupert Haselbeck

Post by Rupert Haselbeck

Ich habe keine Kinder, aber ich war selbst einmal eines. Mit sechs
Jahren wohnte ich mit meinen Eltern an einer sehr belebten Strasse.
Der Schulbus fuhr einmal eine abweichende Route und setzte mich auf
der verkehrten Seite ab. Ich merkte erst nachträglich, dass ich mit
dem Überqueren der Strasse überfordert war.

Nachträglich? Nachdem du drüben warst?

Nein, nachdem der Bus weg war.

Post by Rupert Haselbeck

Was tat ich? Rannte ich in das nächste Auto
hinein? Nein, ich bat jemanden, mir zu helfen.

Stark! Super Leistung!

Richtig, von dem freundlichen Mann, der mir half.

Post by Rupert Haselbeck

Und noch etwas, für Eltern und Kinder: Die
Strasse ist kein Spielplatz. (Gilt übrigens auch für Kraftfahrer,
Radfahrer u.v.A.m.)

Da hast du völlig recht. Aber kleine Kinder sind nunmal keine Maschinen,
welche stets ihrer Programmierung folgen. Da du, wie du sagtest, ja
sogar selbst einmal ein Kind warst, wirst du vielleicht auch noch
wissen, daß im Eifer des Spiels manche sorgsam eingebläute Regel
vergessen wird.

Nicht die Regel, dass man "eingebleut" schreibt, da dieses Wort mit der
Farbe "Blau" nichts zu tun hat.

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann
Am allerseltsamsten ist es aber, dass die Polizei ihren
Mercedes-Kleinbus genau so hinstellt, wie der Verurteilte
seinen Lieferwagen.

Ach?

Entschuldigung, ich vergass, dass Polizeifahrzeuge alle durchsichtig
sind. Nur: Wie kommt er dann auf das Bild?

Kannst du dir vorstellen, daß ein Polizeifahrzeug mit Blaulicht etc mehr
Aufmerksamkeit erregt als ein parkender Lieferwagen?

Auf der Photographie kann ich nicht erkennen, ob das Blaulicht
eingeschaltet war. Die Transparenz bleibt davon sowieso unbeeinflusst.

Post by Rupert Haselbeck

Ach so. Sind es dann vielleicht auch häufig die Kinder der Anwohner,
die über irgendwelche von den Anwohnern geforderten Absperrungen
drüberklettern?

Die brauchen da nicht drüberzuklettern, es gibt einen Durchgang. Der
Zweck des Gitters ist lediglich, das Tempo zu reduzieren, mit dem die
Kids auf die Straße rennen

.... oder das Tempo zu erhöhen, mit dem sie auf die Strasse springen.


Gruss,
Peter

[Ekkart Kleinod]

Post by Peter Liedermann
Noch seltsamer finde ich, dass man ein siebenjähriges Kind nicht dazu
anhalten kann, die Fahrbahn nur bei ausreichender Sicht zu betreten.

Deshalb sind Kinder Kinder. Ich finde es erstaunlich, mit welcher
Selbstverständlichkeit ein großer Teil der Umgebung als gefährlich
eingestuft wird, ohne das zu hinterfragen.

Die Strasse ist kein Spielplatz.

Warum nicht? Was ist an einer Straße so besonders, dass sie nicht primär
Spielplatz sein kann und sekundär der Fortbewegung dient?

Ekkart.

[Thomas Hochstein]

Post by Ekkart Kleinod
Warum nicht? Was ist an einer Straße so besonders, dass sie nicht primär
Spielplatz sein kann und sekundär der Fortbewegung dient?

Auf ihr herrscht Kraftfahrzeugverkehr. Daher ist die Fahrbahn nicht
als Spielplatz geeignet, und der Gehweg und angrenzende Gebiete sind
es nur, wenn den Kindern quasi reflexhaft bewußt ist, daß sie niemals
das Spiel auf die Fahrbahn ausdehnen dürfen - jedenfalls nicht, ohne
sich drohender Gefahren zu vergewissern. Insoweit unterscheiden sich
Straßen nicht von den Ufern schnell fließender Flüße, Steilhänge,
Bahndämmen oder anderen natürlichen oder technischen Gefahrenquellen.

-thh

[Ekkart Kleinod]

Post by Thomas Hochstein

Post by Ekkart Kleinod
Warum nicht? Was ist an einer Straße so besonders, dass sie nicht primär
Spielplatz sein kann und sekundär der Fortbewegung dient?

Auf ihr herrscht Kraftfahrzeugverkehr. Daher ist die Fahrbahn nicht
als Spielplatz geeignet, und der Gehweg und angrenzende Gebiete sind
es nur, wenn den Kindern quasi reflexhaft bewußt ist, daß sie niemals
das Spiel auf die Fahrbahn ausdehnen dürfen - jedenfalls nicht, ohne
sich drohender Gefahren zu vergewissern.

Aber das ist doch eigentlich schade, oder? Ich meine, in einem
Wohngebiet könnten z.B. alle Straßen Spielstraßen sein, auf der der
Verkehr eine Sonderstellung hat.

Was mich vor allem aber stört ist die Selbstverständlichkeit, mit der
Tote in Kauf genommen werden, wo doch eigentlich Menschen wohnen. Aber
das ist meine Sommerdepression :)

Gruß, Ekkart.

[Rainer Mai]

Post by Ekkart Kleinod
Was mich vor allem aber stört ist die Selbstverständlichkeit, mit der
Tote in Kauf genommen werden, wo doch eigentlich Menschen wohnen.

Das sind die Kolateralschäden der Dosengesellschaft. Vernunftbetonte
Alternativen (z.B. situationsgerechtes Drosseln der Geschwindigkeit) sind
selten diskussionswürdig.
Eher hängt man einen Falschparker (Haus- oder Baumbesitzer,
Motorschaden-Autofahrer [weitere Verantwortliche für sichtbehindernde
Gegenstände hier eintragen]) auf.

Rainer

[Thomas Hochstein]

Post by Ekkart Kleinod

Post by Thomas Hochstein
Auf ihr herrscht Kraftfahrzeugverkehr. Daher ist die Fahrbahn nicht
als Spielplatz geeignet, und der Gehweg und angrenzende Gebiete sind
es nur, wenn den Kindern quasi reflexhaft bewußt ist, daß sie niemals
das Spiel auf die Fahrbahn ausdehnen dürfen - jedenfalls nicht, ohne
sich drohender Gefahren zu vergewissern.

Aber das ist doch eigentlich schade, oder?

Nein, das finde ich nicht.

Post by Ekkart Kleinod
Ich meine, in einem
Wohngebiet könnten z.B. alle Straßen Spielstraßen sein, auf der der
Verkehr eine Sonderstellung hat.

Wohl kaum eine mehrheitsfähige Ansicht. Nicht umsonst werden
erfahrungsgemäß Geschwindigkeitsbeschränkungen o.ä. primär von den
Anwohnern selbst - und Halt- und Parkverbote zur Sicherheit des
Schulwegs vor Schulen von den ihre Kinder absetzenden Eltern - am
meisten ignoriert.

Post by Ekkart Kleinod
Was mich vor allem aber stört ist die Selbstverständlichkeit, mit der
Tote in Kauf genommen werden, wo doch eigentlich Menschen wohnen. Aber
das ist meine Sommerdepression :)

Diese Menschen erreichen ihre Wohnungen nicht selten - vermutlich: in
der Regel - mit Kraftfahrzeugen und verlassen sie auch damit. Dem ist
die Gefahr von - auch tödlichen - Unfällen inhärent. Diese sind im
übrigen meist multikausal.

-thh

[Stefan Zickenrott]

Post by Thomas Hochstein

Post by Ekkart Kleinod
Warum nicht? Was ist an einer Straße so besonders, dass sie nicht primär
Spielplatz sein kann und sekundär der Fortbewegung dient?

Auf ihr herrscht Kraftfahrzeugverkehr. Daher ist die Fahrbahn nicht
als Spielplatz geeignet, und der Gehweg und angrenzende Gebiete sind
es nur, wenn den Kindern quasi reflexhaft bewußt ist, daß sie niemals
das Spiel auf die Fahrbahn ausdehnen dürfen - jedenfalls nicht, ohne
sich drohender Gefahren zu vergewissern. Insoweit unterscheiden sich
Straßen nicht von den Ufern schnell fließender Flüße,

Sowas zäunt man normalerweise ein wenn Kinder in der Nähe wohnen, ist
aber in Wohngebieten sehr selten.

Post by Thomas Hochstein
Steilhänge,

Sowas zäunt man normalerweise ein wenn Kinder in der Nähe wohnen, ist
aber in Wohngebieten sehr selten.

Post by Thomas Hochstein
Bahndämmen

Sowas zäunt man normalerweise ein wenn Kinder in der Nähe wohnen, ist
aber in Wohngebieten sehr selten.

Post by Thomas Hochstein
oder anderen natürlichen oder technischen Gefahrenquellen.

Sowas zäunt man normalerweise ein wenn Kinder in der Nähe wohnen, ist
aber in Wohngebieten sehr selten.

Da aber ein flächendeckendes Einzäunen von Fahrbahnen in Wohngebieten
eher schwierig zu bewerkstelligen ist, bleibt wohl nur die Kraftfahrer
daraufhinzuweisen das Kinder schon seit ungefähr 8000 Jahren auch und
gerade auf Straßen spielen, damit möglicherweise auch die älteren Rechte
haben.
Ungefähr genausolange gibt es Straßen und Städte. Nur seit ungefähr
hundert Jahren gibt es Autofahrer die verlangen das nun plötzlich die
Straßen nur noch ihnen allein gehören sollen.
Fast so wie Mikrosoft im Usenet: "So, jetzt wollen wir mitspielen: das
sind unsere Regeln:..."

[Rainer Mai]

Post by Stefan Zickenrott
Da aber ein flächendeckendes Einzäunen von Fahrbahnen in Wohngebieten
eher schwierig zu bewerkstelligen ist, bleibt wohl nur die Kraftfahrer
daraufhinzuweisen das Kinder schon seit ungefähr 8000 Jahren auch und
gerade auf Straßen spielen, damit möglicherweise auch die älteren Rechte
haben.
Ungefähr genausolange gibt es Straßen und Städte. Nur seit ungefähr
hundert Jahren gibt es Autofahrer die verlangen das nun plötzlich die
Straßen nur noch ihnen allein gehören sollen.

Wirklich begonnen hat das hierzulande wohl erst mit der ersten AVO, äh StVO
1934, womit Fußgänger und Radfahrer von den Farbahnen verdrängt wurden.
Vorher hatten die AFAIR grundsätzlich Vorrang vor dem Kfz-Verkehr.

Post by Stefan Zickenrott
Fast so wie Mikrosoft im Usenet: "So, jetzt wollen wir mitspielen: das
sind unsere Regeln:..."

Die Begründer des Tausendjährigen Reichs und der Geh- und
Radwegbenutzungspflicht waren bekanntlich auch nicht zimperlich.

Rainer

[Stefan Zickenrott]

Post by Rainer Mai
Wirklich begonnen hat das hierzulande wohl erst mit der ersten AVO, äh StVO
1934, womit Fußgänger und Radfahrer von den Farbahnen verdrängt wurden.
Vorher hatten die AFAIR grundsätzlich Vorrang vor dem Kfz-Verkehr.

Kann man auf alten Photos sehr schön sehen, da lief noch alles auf der
Straße, und die Autos langsam irgendwo dazwischen.

[Thomas Hertel]

Post by Stefan Zickenrott
Da aber ein flächendeckendes Einzäunen von Fahrbahnen in Wohngebieten
eher schwierig zu bewerkstelligen ist, bleibt wohl nur die Kraftfahrer
daraufhinzuweisen das Kinder schon seit ungefähr 8000 Jahren auch und
gerade auf Straßen spielen, damit möglicherweise auch die älteren Rechte
haben.
Ungefähr genausolange gibt es Straßen und Städte. Nur seit ungefähr
hundert Jahren gibt es Autofahrer die verlangen das nun plötzlich die
Straßen nur noch ihnen allein gehören sollen.

Ich hätte mein Kind ganz sicher auch nicht auf der Via Appia spielen
lassen.

Gruß
Thomas

[Peter Liedermann]

On Sat, 26 Jul 2008 15:06:09 +0200, Christian Becher

Post by Christian Becher
Folgender Fall hat sich vor einem Jahr zugetragen. Ich habe (nur um kurz was
auszuladen) in dem 5 Meter Bereich einer T-Kreuzung geparkt. Ein Fahrer
eines Kleintransporters hat beim befahren der Kurve mein Auto gestreift und
beschädigt, und sich sein eigenes Fahrzeug ebenfalls beschädigt. Die Polizei
kam, und hat ihm ein Bußgeld über 35 Euro verpaßt (wegen Unaufmerksamen
Fahrens oder so ähnlich), und mir eins über 25 Euro (Parken im Parkverbot
mit Behinderung).
Die Versicherung des Unfallgegners hat aber anstandslos und ohne Probleme
100% meines Schadens bezahlt.

Gut gelaufen. Wenn allerdings ein Einsatzfahrzeug gekommen wäre, hätte
sich die Schadenersatzfrage bezüglich der Fahrzeuge anders oder sogar
umgekehrt präsentieren können und Du hättest möglicherweise noch
anderweitig ganz schwer eins auf den Sack gekriegt

[Thomas Hochstein]

Post by Christian Becher
Folgender Fall hat sich vor einem Jahr zugetragen. Ich habe (nur um kurz was
auszuladen) in dem 5 Meter Bereich einer T-Kreuzung geparkt. Ein Fahrer
eines Kleintransporters hat beim befahren der Kurve mein Auto gestreift und
beschädigt, und sich sein eigenes Fahrzeug ebenfalls beschädigt. Die Polizei
kam, und hat ihm ein Bußgeld über 35 Euro verpaßt (wegen Unaufmerksamen
Fahrens oder so ähnlich), und mir eins über 25 Euro (Parken im Parkverbot
mit Behinderung).

Im Straf-/Bußgeldverfahren wurde Dein Fehlverhalten also geahndet.

Post by Christian Becher
Die Versicherung des Unfallgegners hat aber anstandslos und ohne Probleme
100% meines Schadens bezahlt.

Klar.

Post by Christian Becher
Nach deiner Argumentation hätte ich ja 100% Schuld gehabt,

Wie kommst Du darauf? Für die Annahme fahrlässiger Tötung genügt ein -
und sei es auch nur geringes - Mitverschulden.

Post by Christian Becher
denn wenn mein Wagen dort nicht gestanden hätte, hätte der
Unfallgegner ihn ja auch nicht beschädigen können, und zusätzlich sein
Fahrzeug nicht beschädigt.
Wie kannst du dir das erklären?

Das Verschulden des Kleintransporterfahrers überwiegt; bei ihm kommt
zudem noch die Gefährdungshaftung in der Abwägung hinzu. Das ändert
aber nichts daran, daß Du ein Bußgeld bekommen hast.

Post by Christian Becher
Wäre es ein Unterschied gewesen, ob jetzt ein Mensch hinter meinem Fahrzeug
auf die Straße gelaufen wäre, und der Kleintransporter diesen verletzt
hätte?

Für die zivilrechtliche Haftungsverteilung wohl nur marginal; für die
strafrechtlichen Folgen für Dich möglicherweise schon.

Post by Christian Becher
100 Tagessätze hat er bekommen, steht zumindest auf dieser Webseite
http://www.dennis-tobias-schäfer.de/ die wohl die Hinterbliebenen
eingerichtet haben. Nach den Fotos zu urteilen, hätte es aber wirklich
keinen großen Unterschied gemacht wenn der LKW dort nicht gestanden hätten.

Wie ich schon schrieb, in diesem konkreten Fall kann man an der
Verurteilung durchaus zweifeln.

Post by Christian Becher
Die Hinterbliebenen auf der Webseite wettern ja auch gar nicht gegen den LKW
Fahrer (weder gegen den, der dort fuhr, noch gegen den geparkten) sondern
gegen die Verantwortlichen der Stadt. Dieses Verfahren wurde aber
seltsamerweise eingestellt.

Ob das seltsam ist, wird man wie so oft nur anhand der Kenntnis des
vollständigen Sachverhalts sagen können. Die Darstellung der
Hinterbliebenen ist sicherlich menschlich verständlich. Deshalb muß
sie aber nicht unbedingt auch zutreffend sein.

Zum konkreten Fall möchte ich aber eigentlich nichts sagen. Ich klinke
mich daher aus diesem Thread jetzt auch aus.

Grüße,
-thh

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Thomas Hochstein

Post by Christian Becher
Folgender Fall hat sich vor einem Jahr zugetragen. Ich habe (nur um kurz was
auszuladen) in dem 5 Meter Bereich einer T-Kreuzung geparkt. Ein Fahrer
eines Kleintransporters hat beim befahren der Kurve mein Auto gestreift und
beschädigt, und sich sein eigenes Fahrzeug ebenfalls beschädigt. Die Polizei
kam, und hat ihm ein Bußgeld über 35 Euro verpaßt (wegen Unaufmerksamen
Fahrens oder so ähnlich), und mir eins über 25 Euro (Parken im Parkverbot
mit Behinderung).

Im Straf-/Bußgeldverfahren wurde Dein Fehlverhalten also geahndet.

Post by Christian Becher
Die Versicherung des Unfallgegners hat aber anstandslos und ohne Probleme
100% meines Schadens bezahlt.

Klar.

Klar.

Post by Thomas Hochstein

Post by Christian Becher
Nach deiner Argumentation hätte ich ja 100% Schuld gehabt,

Wie kommst Du darauf? Für die Annahme fahrlässiger Tötung genügt ein -
und sei es auch nur geringes - Mitverschulden.

Post by Christian Becher
denn wenn mein Wagen dort nicht gestanden hätte, hätte der
Unfallgegner ihn ja auch nicht beschädigen können, und zusätzlich sein
Fahrzeug nicht beschädigt.
Wie kannst du dir das erklären?

Das Verschulden des Kleintransporterfahrers überwiegt; bei ihm kommt
zudem noch die Gefährdungshaftung in der Abwägung hinzu. Das ändert
aber nichts daran, daß Du ein Bußgeld bekommen hast.

Post by Christian Becher
Wäre es ein Unterschied gewesen, ob jetzt ein Mensch hinter meinem Fahrzeug
auf die Straße gelaufen wäre, und der Kleintransporter diesen verletzt
hätte?

Für die zivilrechtliche Haftungsverteilung wohl nur marginal; für die
strafrechtlichen Folgen für Dich möglicherweise schon.

Überwiegt, Mitverschulden? Entschuldigung: Ich sehe in beiden Fällen
bei dem Falschparker an dem folgenden Unfall *gar kein* Verschulden.
Die Verurteilung des Falschparkers in Ostfildern liegt auf der
gleichen Linie der skandalösen Entscheidungen wie der
"Turbo-Rolf"-Fall: Man sucht sich einen Sündenbock und führt ihn zur
Schlachtbank. (Nachdem Turbo-Rolf die Kleinwagenfahrerin, die auf der
Überholspur trödelte, offensichtlich nicht "abgeschossen" hatte, war
ursächlich für den tödlichen Unfall offenbar nicht, daß er sie
erschreckt hat, sondern die Tatsache, daß sie so schreckhaft war,
falls der unterstellte Sachverhalt den Ablauf, für den es keine Zeugen
gibt, überhaupt zutreffend beschreibt.) Und genauso wenig ist ein gut
sichtbares Sichthindernis eine zurechenbare Ursache für ein Mißachten
der Sorgfalt eines Kraftfahrers.

Nach den verfügbaren Informationen sehe ich das hauptsächliche
Verschulden bei dem LKW-Fahrer, obwohl sich das verunfallte Kind
ebenfalls verkehrsordnungdwidrig verhalten hat. Angeblich fuhr der LKW
lt. Tachoscheibe mit <20 km/h (wie genau ist die bei so niedrigen
Geschwindigkeiten eigentlich?), also 5,5 m/s. Das ist ein Reaktionsweg
von 5,5 m und ein Bremsweg von 4 m, also ein Anhalteweg von 9-10 m
(paßt das Foto mit den Bremsspuren zu dieser Rechnung?). Für die
dargestellte Situation ist der eindeutig zu lang (der LKW-Fahrer hätte
auf Schrittgeschwindigkeit abbremsen müssen, um den Unfall sicher
verhindern zu können).

Andererseits fahre ich täglich innerstädtisch mit ca. 50+ an
Parkstreifen mit parkenden Fahrzeugen vorbei - natürlich hätte ich
keine Chance, einen Unfall zu verhindern, wenn zwischen denen jemand
auf die Fahrbahn herausgeschossen kommt.

Wenn ihr Kfz-Verkehr auf kaltem Wege verbieten wollt, dann macht nur
so weiter, liebe Gerichte. Mit dem prinzipiellen Mitverschulden bei
Geschwindigkeiten >130 km/h habt ihr ja schon angefangen, jetzt kommt
bei jeder passenden Gelegenheit ein Sündenbockurteil nach dem anderen.
Euch sollte man die Milch und Wurst nur noch mit Handwagen bringen,
nicht mehr mit Kfz in die Verkaufsstellen liefern. Fahrt ihr selbst
so, wie ihr urteilt?

Warum ist das Kind eigentlich tot? Man stirbt nicht, wenn man mit 20
km/h irgendwo gegenknallt, das ist leicht erhöhtes Fußgängertempo (ein
Mensch kann zu Fuß in zehn Sekunden hundert Meter zurücklegen, das
sind durchschnittlich 36 km/h, und das schafft auch jedes Kind für ein
paar Meter leicht), nein: es wurde überrollt. Wann kommt endlich eine
Vorschrift über wirksame Seiten- und Frontverkleidungen für LKW, die
das Überrollen verhindern? Hätte es sich nicht um den LKW, sondern um
einen gleich schnellen PKW gehandelt, mit dem das Kind verunfallt
wäre, dann wäre es mutmaßlich nur leicht verletzt worden (jedenfalls,
wenn es aufrecht stehend getroffen worden wäre - wenn eine Person
ausgerechnet vor einem ankommenden PKW hinfällt, würde sie
wahrscheinlich auch überrollt).

(Anmerkung: Theoretisch könnte das Kind dem LKW sogar gar nicht *vor*
den Wagen gelaufen sein, sondern seitlich kommend zwischen Vorder- und
Hinterachse. Dann hätte der Fahrer das Kind vielleicht gar nicht
gesehen, was an der objektiv zu hohen Geschwindigkeit allerdings gar
nichts ändert.)


Gruß aus Bremen
Ralf

[Thomas Hochstein]

Post by Ralf Kusmierz
(Anmerkung: Theoretisch könnte das Kind dem LKW sogar gar nicht *vor*
den Wagen gelaufen sein, sondern seitlich kommend zwischen Vorder- und
Hinterachse. Dann hätte der Fahrer das Kind vielleicht gar nicht
gesehen,

So ist es.

Post by Ralf Kusmierz
was an der objektiv zu hohen Geschwindigkeit allerdings gar
nichts ändert.)

Der Unfall war für den Lkw-Fahrer unvermeidbar.

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Thomas Hochstein

Post by Ralf Kusmierz
(Anmerkung: Theoretisch könnte das Kind dem LKW sogar gar nicht *vor*
den Wagen gelaufen sein, sondern seitlich kommend zwischen Vorder- und
Hinterachse. Dann hätte der Fahrer das Kind vielleicht gar nicht
gesehen,

So ist es.

Post by Ralf Kusmierz
was an der objektiv zu hohen Geschwindigkeit allerdings gar
nichts ändert.)

Der Unfall war für den Lkw-Fahrer unvermeidbar.

Ähm, wie bitte? Der LKW fährt auf eine "Ecke" zu, hinter der ein Kind
hervorkommen /könnte/. Wenn der Fahrer das nicht ausschließen kann,
dann hat er an die "Gefahrenstelle" langsam und bremsbereit
heranzufahren und erforderlichenfalls anzuhalten. Und wenn er so sich
vorwärtstastend dann erkennt, daß da tatsächlich ein Kind auf der
Lauer liegt (angerannt kommt), um einen suizidalen Hechtsprung unter
den Hinterreifen zu machen, dann muß er aussteigen un ihm den Hintern
versohlen oder doch wenigstens sehr langsam weiterfahren, bis er die
fragliche Stelle in ganzer Länge passiert hat.

Und wenn, ja, wenn sich das Kind dabei dann trotzdem heimtückisch im
toten Winkel vor dem Hinterreifen postiert, um sich überrollen zu
lassen, *dann* war der Unfall für den Lkw-Fahrer wirklich
unvermeidbar.

Stattdessen ist er "auf Teufel komm raus" da mit einer Geschwindigkeit
vorbeigebraust, die einen rechnerischen Anhalteweg von 9-10 m zur
Folge hat. Günstigstenfalls kann er dabei ein hinter der Ecke
auftauchendes Kind erst erkennen, wenn er sich einen Meter vor der
"Ecke" befindet. Er wird es bei dieser Geschwindigkeit also
zwangsläufig überfahren.

Und das nennst Du unvermeidbar?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Thomas Hochstein]

Post by Ralf Kusmierz
Ähm, wie bitte? Der LKW fährt auf eine "Ecke" zu, hinter der ein Kind
hervorkommen /könnte/. Wenn der Fahrer das nicht ausschließen kann,
dann hat er an die "Gefahrenstelle" langsam und bremsbereit
heranzufahren und erforderlichenfalls anzuhalten.

<***@thorondor.akallabeth.de>

Der Straßenverkehr *besteht* im wesentlichen nur aus Ecken und
Hindernissen, hinter denen ein Kind hervorlaufen könnte. Das zwingt
aber nicht, die Geschwindigkeit so zu wählen, daß bei einen
unmittelbar vor das Fahrzeug laufenden Kind noch gebremst werden
könnte, es sei denn, daß es konkrete Anhaltspunkte für ein solches
Geschehen - Warnschilder, Kinder am Straßenrand, der berühmte auf die
Fahrbahn rollende Ball o.ä. - erkennbar sind.

-thh

[Bernd Sluka]

Post by Thomas Hochstein
Der Straßenverkehr *besteht* im wesentlichen nur aus Ecken und
Hindernissen, hinter denen ein Kind hervorlaufen könnte. Das zwingt
aber nicht, die Geschwindigkeit so zu wählen, daß bei einen
unmittelbar vor das Fahrzeug laufenden Kind noch gebremst werden
könnte, es sei denn, daß es konkrete Anhaltspunkte für ein solches
Geschehen - Warnschilder, Kinder am Straßenrand, der berühmte auf die
Fahrbahn rollende Ball

... Wohnbebauung bis an den Straßenrand mit verdeckten Zugängen ...

Post by Thomas Hochstein
o.ä. - erkennbar sind.

[Thomas Hochstein]

Post by Bernd Sluka

Post by Thomas Hochstein
Der Straßenverkehr *besteht* im wesentlichen nur aus Ecken und
Hindernissen, hinter denen ein Kind hervorlaufen könnte. Das zwingt
aber nicht, die Geschwindigkeit so zu wählen, daß bei einen
unmittelbar vor das Fahrzeug laufenden Kind noch gebremst werden
könnte, es sei denn, daß es konkrete Anhaltspunkte für ein solches
Geschehen - Warnschilder, Kinder am Straßenrand, der berühmte auf die
Fahrbahn rollende Ball

... Wohnbebauung bis an den Straßenrand mit verdeckten Zugängen ...

Nein. Wohnbebauung bis an den Gehweg ist der Regelfall; Zugänge auf
diesen Gehweg sind es gleichfalls. Unabhängig davon, daß solche
Zugänge teilweise auch in diesem Sinne "verdeckt" sind, und ungeachtet
der Existenz von Hofeinfahrten [1], vor denen auch kein Gebot zur
Verlangsamung auf Schrittgeschwindigkeit gilt [2], macht es auch
keinen Unterschied in der Erkennbarkeit für den Kraftfahrzeugführer,
ob sich erst erkennbar eine Tür öffnet oder direkt die Person
erkennbar wird. Auch wird durch das Öffnen einer typischerweise in
Fluchtrichtung, d.h. nach außen öffnenden Tür, der Lauf einer Person
nur unwesentlich verlangsamt; dies genügte jedenfalls nicht, bei
ungebremsten Lauf auf die Fahrbahn ein Unfallgeschehen zu verhindern.

Der Kraftfahrzeugführer darf, solange keine besonderen Umstände
vorliegen, darauf vertrauen, daß kein anderer Verkehrsteilnehmer ihm
plötzlich und unerwartet vor - oder seitlich gegen - sein
Kraftfahrzeug läuft. Das ist der Regelfall. Fußgängerüberwege,
Altenheime, Kinder am Straßenrand o.ä. sind der Ausnahmefall.

(Manchmal ist ein Abgleich mit der Realität ganz sinnvoll.)

-thh

[1] Gleichfalls unberücksichtigt bleibt die Tatsache, daß auch
zwischen parkenden Autos hervorlaufende und spielende Kinder - oder
kleinwüchsige Menschen - gleichfalls nicht rechtzeitig erkennbar
würden.

[2] Aus den gleichen Gründen gibt es übrigens keinen Rechtssatz,
nachdem vor Hofeinfahrten oder Haustüren grundsätzlich Schutzgitter an
der Gehwegkante anzubringen wären.

[Bernd Sluka]

Post by Thomas Hochstein

Post by Bernd Sluka

Post by Thomas Hochstein
Der Straßenverkehr *besteht* im wesentlichen nur aus Ecken und
Hindernissen, hinter denen ein Kind hervorlaufen könnte. Das zwingt
aber nicht, die Geschwindigkeit so zu wählen, daß bei einen
unmittelbar vor das Fahrzeug laufenden Kind noch gebremst werden
könnte, es sei denn, daß es konkrete Anhaltspunkte für ein solches
Geschehen - Warnschilder, Kinder am Straßenrand, der berühmte auf die
Fahrbahn rollende Ball

... Wohnbebauung bis an den Straßenrand mit verdeckten Zugängen ...

Nein.

Doch.

Post by Thomas Hochstein
Wohnbebauung bis an den Gehweg ist der Regelfall; Zugänge auf
diesen Gehweg sind es gleichfalls.

Wenn dem so wäre, wäre überall auf Kinder zu achten und die
Geschwindigkeit anzupassen. Tatsächlich bleibt dieses Gebot auf solche
Stellen beschränkt, wie die Fotos in diesem Fall zeigen: Wohnbebauung an
einer Erschließungsstraße. Dort ist immer mit Kindern zu rechnen und
durch die verdeckten Zugänge die Reaktionszeit entsprechend gering, der
sich dann auch die Geschwindigkeit anzupassen hat.

Solche Bebauung ist *nicht* der Regelfall. Üblicherweise sind zwischen
Gehweg und Ausgängen noch (Vor-)Gärten oder der Gehweg ist breiter. Auch
greift die Regel nicht (leider nicht - wie Beispiele in vielen Städten
zeigen) auf "Hauptstraßen" und nicht unbedingt auf sogenannten
"Sammelstraßen".

Post by Thomas Hochstein
Der Kraftfahrzeugführer darf, solange keine besonderen Umstände
vorliegen, darauf vertrauen, daß kein anderer Verkehrsteilnehmer ihm
plötzlich und unerwartet vor - oder seitlich gegen - sein
Kraftfahrzeug läuft.

Nein, dieses Vertrauen wird durch § 3 Abs. 2a StVO eingeschränkt, dort,
wo üblicherweise mit Kindern zu rechnen ist - Wohnsiedlungen.

Post by Thomas Hochstein
(Manchmal ist ein Abgleich mit der Realität ganz sinnvoll.)

Ich weiß, daß die Realität durch massenweise Verkehrsverstöße und ein
Gewaltregime der Kraftfahrzeugführer geprägt wird.

[Peter Liedermann]

Post by Bernd Sluka

Post by Thomas Hochstein
Wohnbebauung bis an den Gehweg ist der Regelfall; Zugänge auf
diesen Gehweg sind es gleichfalls.

Wenn dem so wäre, wäre überall auf Kinder zu achten und die
Geschwindigkeit anzupassen. Tatsächlich bleibt dieses Gebot auf solche
Stellen beschränkt, wie die Fotos in diesem Fall zeigen: Wohnbebauung an
einer Erschließungsstraße. Dort ist immer mit Kindern zu rechnen und
durch die verdeckten Zugänge die Reaktionszeit entsprechend gering, der
sich dann auch die Geschwindigkeit anzupassen hat.
Solche Bebauung ist *nicht* der Regelfall. Üblicherweise sind zwischen
Gehweg und Ausgängen noch (Vor-)Gärten oder der Gehweg ist breiter. Auch
greift die Regel nicht (leider nicht - wie Beispiele in vielen Städten
zeigen) auf "Hauptstraßen" und nicht unbedingt auf sogenannten
"Sammelstraßen".

Post by Thomas Hochstein
Der Kraftfahrzeugführer darf, solange keine besonderen Umstände
vorliegen, darauf vertrauen, daß kein anderer Verkehrsteilnehmer ihm
plötzlich und unerwartet vor - oder seitlich gegen - sein
Kraftfahrzeug läuft.

Nein, dieses Vertrauen wird durch § 3 Abs. 2a StVO eingeschränkt, dort,
wo üblicherweise mit Kindern zu rechnen ist - Wohnsiedlungen.

Rein formal sind das eben besondere Umstände, die das Vertrauen
einschränken. Im Ergebnis aber ausnahmsweise: Volle Zustimmung.

[news.hispeed.ch]

Post by Thomas Hochstein

Post by Ralf Kusmierz
Ähm, wie bitte? Der LKW fährt auf eine "Ecke" zu, hinter der ein Kind
hervorkommen /könnte/. Wenn der Fahrer das nicht ausschließen kann,
dann hat er an die "Gefahrenstelle" langsam und bremsbereit
heranzufahren und erforderlichenfalls anzuhalten.

Der Straßenverkehr *besteht* im wesentlichen nur aus Ecken und
Hindernissen, hinter denen ein Kind hervorlaufen könnte. Das zwingt
aber nicht, die Geschwindigkeit so zu wählen, daß bei einen
unmittelbar vor das Fahrzeug laufenden Kind noch gebremst werden
könnte, es sei denn, daß es konkrete Anhaltspunkte für ein solches
Geschehen - Warnschilder, Kinder am Straßenrand, der berühmte auf die
Fahrbahn rollende Ball o.ä. - erkennbar sind.
-thh

Die Bremsspuren des LKW lassen aber vermuten, dass der Seitenabstand zum
Lieferwagen unnötig gering gewählt wurde.

Gruss,
Peter

[Peter Liedermann]

Post by Thomas Hochstein

Post by Ralf Kusmierz
Ähm, wie bitte? Der LKW fährt auf eine "Ecke" zu, hinter der ein Kind
hervorkommen /könnte/. Wenn der Fahrer das nicht ausschließen kann,
dann hat er an die "Gefahrenstelle" langsam und bremsbereit
heranzufahren und erforderlichenfalls anzuhalten.

Der Straßenverkehr *besteht* im wesentlichen nur aus Ecken und
Hindernissen, hinter denen ein Kind hervorlaufen könnte. Das zwingt
aber nicht, die Geschwindigkeit so zu wählen, daß bei einen
unmittelbar vor das Fahrzeug laufenden Kind noch gebremst werden
könnte, es sei denn, daß es konkrete Anhaltspunkte für ein solches
Geschehen - Warnschilder, Kinder am Straßenrand, der berühmte auf die
Fahrbahn rollende Ball o.ä. - erkennbar sind.
-thh

Unmittelbar vor das Fahrzeug laufen kann das Kind normalerweise nicht, es
sei denn, der Seitenabstand zum sichtverdeckenden Objekt wäre gleich null.

[Peter Liedermann]

Post by Thomas Hochstein

Post by Ralf Kusmierz
Ähm, wie bitte? Der LKW fährt auf eine "Ecke" zu, hinter der ein Kind
hervorkommen /könnte/. Wenn der Fahrer das nicht ausschließen kann,
dann hat er an die "Gefahrenstelle" langsam und bremsbereit
heranzufahren und erforderlichenfalls anzuhalten.

Der Straßenverkehr *besteht* im wesentlichen nur aus Ecken und
Hindernissen, hinter denen ein Kind hervorlaufen könnte. Das zwingt
aber nicht, die Geschwindigkeit so zu wählen, daß bei einen
unmittelbar vor das Fahrzeug laufenden Kind noch gebremst werden
könnte, es sei denn, daß es konkrete Anhaltspunkte für ein solches
Geschehen - Warnschilder, Kinder am Straßenrand, der berühmte auf die
Fahrbahn rollende Ball o.ä. - erkennbar sind.
-thh

Wie unmittelbar geht es denn, mit Seitenabstand?

[Stefan Zickenrott]

Post by Ralf Kusmierz
Wenn ihr Kfz-Verkehr auf kaltem Wege verbieten wollt, dann macht nur
so weiter, liebe Gerichte. Mit dem prinzipiellen Mitverschulden bei
Geschwindigkeiten >130 km/h habt ihr ja schon angefangen, jetzt kommt
bei jeder passenden Gelegenheit ein Sündenbockurteil nach dem anderen.

Die gericht haben in dem Fall gegen den Falschparker entschieden, und
gerade nicht ein Urteil gefällt das den Betrieb von KFZ weitgehend
unsinnig machen könnte.

[Thomas Hochstein]

Post by Thomas Hochstein
Für die
dargestellte Situation ist der eindeutig zu lang (der LKW-Fahrer hätte
auf Schrittgeschwindigkeit abbremsen müssen, um den Unfall sicher
verhindern zu können).

Es gibt keinen Rechtssatz, nachdem das Passieren geparkter Fahrzeuge
nur mit Schrittgeschwindigkeit erfolgen darf.

[Johann Mayerwieser]

Post by Thomas Hochstein

Post by Thomas Hochstein
Für die
dargestellte Situation ist der eindeutig zu lang (der LKW-Fahrer hätte
auf Schrittgeschwindigkeit abbremsen müssen, um den Unfall sicher
verhindern zu können).

Es gibt keinen Rechtssatz, nachdem das Passieren geparkter Fahrzeuge
nur mit Schrittgeschwindigkeit erfolgen darf.

Das wird in diversen Vorschriften impliziert:
z.B. Wenn unmittelbar an einem Zebrastreifen ein Kastenwagen parkt
oder hält, dann musst du einfach Schritttempo fahren, weil du
Fußgängern das Überqueren ermöglichen musst und sie erst im letzten
Moment sehen kannst.

Liebe Grüße
Hannes

[Stefan Zickenrott]

Post by Johann Mayerwieser
z.B. Wenn unmittelbar an einem Zebrastreifen ein Kastenwagen parkt
oder hält, dann musst du einfach Schritttempo fahren, weil du
Fußgängern das Überqueren ermöglichen musst und sie erst im letzten
Moment sehen kannst.

Kürzlich hab ich bei so einer Aktion mal leicht ans Auto geklopft. Der
Fahrer wollte mir anschließend erklären das er nicht verpflichtet war
anzuhalten weil er mich nicht rechtzeitig sehen konnte.

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Stefan Zickenrott

Post by Johann Mayerwieser
z.B. Wenn unmittelbar an einem Zebrastreifen ein Kastenwagen parkt
oder hält, dann musst du einfach Schritttempo fahren, weil du
Fußgängern das Überqueren ermöglichen musst und sie erst im letzten
Moment sehen kannst.

Kürzlich hab ich bei so einer Aktion mal leicht ans Auto geklopft.

Am Zebrastreifen?

Post by Stefan Zickenrott
Der
Fahrer wollte mir anschließend erklären das er nicht verpflichtet war
anzuhalten weil er mich nicht rechtzeitig sehen konnte.

Und jetzt hat er leider keinen Führerschein mehr? ;-)


Gruß aus Bremen
Ralf

[Stefan Zickenrott]

Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes

Post by Stefan Zickenrott

Post by Johann Mayerwieser
z.B. Wenn unmittelbar an einem Zebrastreifen ein Kastenwagen parkt
oder hält, dann musst du einfach Schritttempo fahren, weil du
Fußgängern das Überqueren ermöglichen musst und sie erst im letzten
Moment sehen kannst.

Kürzlich hab ich bei so einer Aktion mal leicht ans Auto geklopft.

Am Zebrastreifen?

Jupp.

Post by Ralf Kusmierz

Post by Stefan Zickenrott
Der
Fahrer wollte mir anschließend erklären das er nicht verpflichtet war
anzuhalten weil er mich nicht rechtzeitig sehen konnte.

Und jetzt hat er leider keinen Führerschein mehr? ;-)

Ach Quatsch, er hat sich aufgeregt, ich nicht und damit ist gut, wenn
ich jedesmal ein Verfahren in Gang bringen wollte hätte ich doch nix
anderes mehr zu tun...

[Thomas Hochstein]

Post by Johann Mayerwieser

Post by Thomas Hochstein
Es gibt keinen Rechtssatz, nachdem das Passieren geparkter Fahrzeuge
nur mit Schrittgeschwindigkeit erfolgen darf.

Das ist zutreffend; einen allgemeinen Rechtssatz dieser Art gibt es
dennoch nicht.

Post by Johann Mayerwieser
z.B. Wenn unmittelbar an einem Zebrastreifen ein Kastenwagen parkt
oder hält, dann musst du einfach Schritttempo fahren, weil du
Fußgängern das Überqueren ermöglichen musst und sie erst im letzten
Moment sehen kannst.

Richtig. Deshalb gilt das aber nicht auch überall sonst, wo
Kastenwagen parken oder halten.

-thh

[Det Hoffmann]

Post by Christian Becher
Folgender Fall hat sich vor einem Jahr zugetragen. Ich habe (nur um kurz was

Ähnlicher Fall bei mir:
Ich habe mein Auto auf dem Fahrstreifen abgestellt und zwar links
neben dem auf der Fahrbahn befindlichen Radweg. Sieht schon blöd
aus, wenn man sein Auto sozusagen mitten auf der Straße parkt.
Als ich im Baumarkt war trat Starkregen auf und ein LKW konnte
grad noch hinter meinem Fahrzeug zum stehen kommen, beschädigte
dies aber.
Nachdem er dem Polizisten dann versucht hat zu erklären wie
dämlich ich Parken würde, sagte er nur "Seit wann kann ein
stehendes Objekt ein Unfallverursacher sein? Danach war der
LKW-Fahrer ruhig und nahm sein Knöllchen entgegen :-)

Grüssle
Det

[Peter Liedermann]

Post by Thomas Hochstein

Post by Christian Becher
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/1771038_0_2147_eltern-sehen-mitschuld-der-stadt-unser-sohn-dennis-waere-noch-am-leben-.html

Oh weh, nicht diese Geschichte ...

Post by Christian Becher
"Dennis Schäfer war an jenem Mittwoch in den Pfingstferien aus dem
HAP-Grieshaber-Weg über den Gehweg auf die Straße gelaufen und wurde dort
von einem Lastwagen vor den Augen seiner Eltern, die sich im Garten
aufhielten, überrollt und getötet. Der Fahrer eines Kleinlastwagens, der auf
dem Gehweg parkte und die Sicht des Jungen einschränkte, ist vom Amtsgericht
Esslingen wegen fahrlässiger Tötung verurteilt worden."
Wen man falsch parkt, muß man dann wirklich mit einer Verurteilung wegen
fahrlässiger Tötung rechnen?

Grundsätzlich ja. Ich kann allerdings im konkreten Fall diese
Verurteilung aus bestimmten, im Sachverhalt liegenden Gründen nicht
recht nachvollziehen, verstehe daher auch nicht so recht, warum das
Urteil - immerhin > 90 Tagessätze - nicht angefochten wurde.

Post by Christian Becher
Schließlich zwingt ja keiner den Fußgänger,
wenn er nichts sehen kann, trotzdem auf die Straße zu laufen.

Darauf kommt es nicht an.

Das sehe ich anders. Im Falle eines Fussgängers, der für sein Verhalten
voll verantwortlich ist, kann man Vorsicht beim Betreten einer Fahrbahn
verlangen.

Post by Thomas Hochstein
Entscheidend ist, ob der Täter die im Verkehr erforderliche Sorgfalt
verletzt hat - das hat er durch den Verstoß gegen das hier auch
drittschützende Park- bzw. Halteverbot - und dadurch kausal der Tod
eines Menschen herbeigeführt wurde, und das ist der Fall, wenn der Tod
ohne dieses parkende Fahrzeug nicht eingetreten wäre. Dazu genügt es,
festzustellen, daß der Lkw-Fahrer mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit das Kind gesehen hätte und dann noch rechtzeitig
hätte anhalten können (hier aufgrund der örtlichen Gegebenheiten nicht
der Fall), oder daß der Fußgänger mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit den Lkw erkannt hätte und dann stehengeblieben
wäre.

Darin sehe ich eine Überdehnung des hier relevanten Kausalitätsbegriffs.
Wenn ich z.B. als gesetztestreuer Fussgänger auf dem Gehsteig von einem
Radfahrer angefahren und verletzt werde, besteht eine adäquate Kausalität
zwischen meinen Verletzungen und dem Fehlverhalten des Radfahrers. Wenn
anschliessend der Rettungshubschrauber abstürzt und ich dadurch zu Tode
komme, besteht zwar eine Kausalität, denn ohne den vorherigen Unfall wäre
ich nicht in den Rettungshubschrauber verladen worden. Diese Kausalität
ist aber rechtlich nicht adäquat, um den Radfahrer wegen fahrlässiger
Tötung zu verurteilen.

Post by Thomas Hochstein
Ob der Fußgänger seinerseits unsorgfältig handelte, ist dann nur
strafzumessungsrelevant.

Wenn es sich um ein Kleinkind handelt, vielleicht nicht einmal das.

Post by Thomas Hochstein

Post by Christian Becher
Bis zu 5 Jahre
Knast nur weil man sein Auto mal 5 Minuten im Parkverbot abgestellt hat,
fänd ich dann schon recht heftig,

Park-/Halteverbote werden nicht grundlos verhängt. Sie dienen nicht
nur der Leichtigkeit, sondern auch der Sicherheit des Verkehrs. In der
Regel dürften aber - wie bei anderen tödlichen Verkehrsunfällen auch -
ohnehin nur Geldstrafen verhängt werden.

Denkbar sind aber auch bedingte Freiheitsstrafen, unbedingte wohl nur in
besonders schweren Fällen

Post by Thomas Hochstein
Ich nehme fast an, daß die Entscheidung von der Tragik des Geschehens
nicht unbeeinflußt geblieben ist.

Man könnte fast den Eindruck bekommen. Ein Richter sollte allerdings den
Professionalismus haben, sich nicht durch Rufe "kreuziget ihn"
beeinflussen zu lassen.

Gruss,
Peter

[Rupert Haselbeck]

Post by Peter Liedermann

Post by Thomas Hochstein

Post by Christian Becher
Schließlich zwingt ja keiner den Fußgänger,
wenn er nichts sehen kann, trotzdem auf die Straße zu laufen.

Darauf kommt es nicht an.

Das sehe ich anders.

Das macht nichts. Die Rechtslage ändert sich dadurch nicht im geringsten

Post by Peter Liedermann
Im Falle eines Fussgängers, der für sein
Verhalten voll verantwortlich ist, kann man Vorsicht beim Betreten
einer Fahrbahn verlangen.

Natürlich kann und muß man diese Vorsicht verlangen. Das entbindet aber
keinen anderen Verkehrsteilnehmer von den ihm obliegenden Pflichten.
Nicht ganz ohne Grund ist das Parken vor Fußgängerüberwegen generell
verboten und nicht ganz ohne Grund wurde ja auch das Halteverbot an der
Unfallstelle angeordnet.

Post by Peter Liedermann
Darin sehe ich eine Überdehnung des hier relevanten
Kausalitätsbegriffs.

Das Gericht hat das offenbar anders gesehen - und auch die
Staatsanwaltschaft, der Verurteilte und sein Verteidiger

Post by Peter Liedermann
Wenn ich z.B. als gesetztestreuer Fussgänger auf
dem Gehsteig von einem Radfahrer angefahren und verletzt werde,
besteht eine adäquate Kausalität
zwischen meinen Verletzungen und dem Fehlverhalten des Radfahrers.
Wenn anschliessend der Rettungshubschrauber abstürzt und ich dadurch
zu Tode komme, besteht zwar eine Kausalität, denn ohne den vorherigen
Unfall wäre
ich nicht in den Rettungshubschrauber verladen worden. Diese
Kausalität ist aber rechtlich nicht adäquat, um den Radfahrer wegen
fahrlässiger Tötung zu verurteilen.

Das Park- und Halteverbot dient aber gerade unmittelbar der
Verkehrssicherheit, auch der Sicherheit von Kindern und anderen
schwächeren Verkehrsteilnehmern. Parkende Fahrzeuge nehmen sowohl
Fußgängern die Sicht, welche die Fahrbahn queren wollen, als auch den
Fahrzeugführen auf der zu querenden Straße. Es bedarf höchst selten
eines abstürzenden Rettungshubschraubers, um durch den Verstoß gegen
das Parkverbot einen Unfall herbeizuführen. Kleine Kinder rennen nunmal
gelegentlich ohne Rücksicht auf andere Verkehrsteilnehmer auf die
Fahrbahn. Es macht dann nicht selten, so wie ja wohl auch im Fall des
OP, einen deutlichen Unterschied, ob der Fahrer des herannahenden
Fahrzeugs das Kind sieht, wenn es noch 2 oder 3 Meter bis zur Fahrbahn
zu laufen hat oder ob er es erst wahrnehmen kann, wenn es sich
unmittelbar vor seinem Fahrzeug befindet.

MfG
Rupert

[Peter Liedermann]

On Sat, 26 Jul 2008 16:03:53 +0200, Rupert Haselbeck

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann

Post by Thomas Hochstein

Post by Christian Becher
Schließlich zwingt ja keiner den Fußgänger,
wenn er nichts sehen kann, trotzdem auf die Straße zu laufen.

Darauf kommt es nicht an.

Das sehe ich anders.

Das macht nichts. Die Rechtslage ändert sich dadurch nicht im geringsten

... und Vetrauensgrundsatz gibt es auch keinen mehr.

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann
Im Falle eines Fussgängers, der für sein
Verhalten voll verantwortlich ist, kann man Vorsicht beim Betreten
einer Fahrbahn verlangen.

Natürlich kann und muß man diese Vorsicht verlangen. Das entbindet aber
keinen anderen Verkehrsteilnehmer von den ihm obliegenden Pflichten.
Nicht ganz ohne Grund ist das Parken vor Fußgängerüberwegen generell
verboten und nicht ganz ohne Grund wurde ja auch das Halteverbot an der
Unfallstelle angeordnet.

Wo (ausser in Deiner Phantasie) ist da ein Fussgängerüberweg gewesen? An
der Unfallstelle war auch nur ein eingeschränktes Halteverbot.

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann
Darin sehe ich eine Überdehnung des hier relevanten
Kausalitätsbegriffs.

Das Gericht hat das offenbar anders gesehen - und auch die
Staatsanwaltschaft, der Verurteilte und sein Verteidiger

Warum die letzteren keine Rechtsmittel eingelegt haben, erschliesst sich
aus den vorliegeden Informationen nicht. Es wäre aber nicht der einzige
Fall, in dem ein Angeklagter angesichts einen tobenden Mob und einer
voreingenommenen Gerichtsbarkeit resigniert hat.

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann
Wenn ich z.B. als gesetztestreuer Fussgänger auf
dem Gehsteig von einem Radfahrer angefahren und verletzt werde,
besteht eine adäquate Kausalität
zwischen meinen Verletzungen und dem Fehlverhalten des Radfahrers.
Wenn anschliessend der Rettungshubschrauber abstürzt und ich dadurch
zu Tode komme, besteht zwar eine Kausalität, denn ohne den vorherigen
Unfall wäre
ich nicht in den Rettungshubschrauber verladen worden. Diese
Kausalität ist aber rechtlich nicht adäquat, um den Radfahrer wegen
fahrlässiger Tötung zu verurteilen.

Das Park- und Halteverbot dient aber gerade unmittelbar der
Verkehrssicherheit, auch der Sicherheit von Kindern und anderen
schwächeren Verkehrsteilnehmern.

Es ist nicht ganz einleuchtend, wie eine Missachtung eines eingeschränkten
Halteverbotes durch zu langen Aufenthalt ein Risiko verursachen soll, dass
bei Einhaltung der Vorschriften nicht gegeben wäre.

Post by Rupert Haselbeck
Parkende Fahrzeuge nehmen sowohl
Fußgängern die Sicht, welche die Fahrbahn queren wollen, als auch den
Fahrzeugführen auf der zu querenden Straße.

Die Sicht kann einem durch alle möglichen Objekte genommen werden. Mir
nehmen oft Bäume die zum Überholen erforderliche Sicht. Deswegen kann ich
noch lange nicht blind überholen und fordere auch kein Baumverbot.
Selbstverständlich ist zu parkenden Fahrzeugen ein ausreichender
Seitenabstand zu halten und die Fahrgeschwindigkeit ist stets der
Situation anzupassen. Unterbleibt dies, sollte man sich besser nicht auf
die Missachtung von Parkvorschriften ausreden, denn dort, wo
offensichtlich rechtswidrig gehandelt wird, kann kein Vertrauensgrundsatz
zur Anwendung kommen. Im Falle des stehenden Lieferwagens konnte der
Lastwagenfahrer nicht einmal beurteilen, ob ein Regelverstoss stattfindet,
aber das konnte ihm auch völlig gleichgültig sein. Abbremsen hätte er aber
wohl können.

Post by Rupert Haselbeck
Es bedarf höchst selten
eines abstürzenden Rettungshubschraubers, um durch den Verstoß gegen
das Parkverbot einen Unfall herbeizuführen. Kleine Kinder rennen nunmal
gelegentlich ohne Rücksicht auf andere Verkehrsteilnehmer auf die
Fahrbahn. Es macht dann nicht selten, so wie ja wohl auch im Fall des
OP, einen deutlichen Unterschied, ob der Fahrer des herannahenden
Fahrzeugs das Kind sieht, wenn es noch 2 oder 3 Meter bis zur Fahrbahn
zu laufen hat oder ob er es erst wahrnehmen kann, wenn es sich
unmittelbar vor seinem Fahrzeug befindet.

Ja, und dazwischen ist noch der Seitenabstand, der aber in diesem Fall nur
sehr eingeschränkt wählbar war. Eine vorsorgliche Reduzierung der
Geschwindigkeit wäre dem Lastwagenfahrer aber zuzumuten gewesen. Letzlich
wäre es interessant, eine Rekonstruktion des Unfalls zu sehen und das
Urteil mitsamt Begründung zu sehen. Leider wird genau dieses Material
nicht auf http://www.dennis-tobias-schäfer.de/ veröffentlicht, vielleicht
weiss auch jemand, warum.


Gruss,
Peter

[Rupert Haselbeck]

Post by Peter Liedermann

Post by Rupert Haselbeck
Das macht nichts. Die Rechtslage ändert sich dadurch nicht im geringsten

... und Vetrauensgrundsatz gibt es auch keinen mehr.

Wieso Vertrauensgrundsatz?
Was hat der Vertrauensgrundsatz denn mit falschparken zu tun?

Post by Peter Liedermann

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann
Im Falle eines Fussgängers, der für sein
Verhalten voll verantwortlich ist, kann man Vorsicht beim Betreten
einer Fahrbahn verlangen.

Natürlich kann und muß man diese Vorsicht verlangen. Das entbindet
aber keinen anderen Verkehrsteilnehmer von den ihm obliegenden
Pflichten. Nicht ganz ohne Grund ist das Parken vor
Fußgängerüberwegen generell verboten und nicht ganz ohne Grund wurde
ja auch das Halteverbot an der Unfallstelle angeordnet.

Wo (ausser in Deiner Phantasie) ist da ein Fussgängerüberweg gewesen?

Lies den vorstehenden Absatz einfach nochmal. Wenn du ihn dann noch
nicht verstanden hast, so wiederhole dies.

Post by Peter Liedermann
An der Unfallstelle war auch nur ein eingeschränktes Halteverbot.

Dennoch stand der Lieferwagen aber doch wohl auf dem Gehsteig, wie ist
das nur möglich?

Post by Peter Liedermann

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann
Darin sehe ich eine Überdehnung des hier relevanten
Kausalitätsbegriffs.

Das Gericht hat das offenbar anders gesehen - und auch die
Staatsanwaltschaft, der Verurteilte und sein Verteidiger

Warum die letzteren keine Rechtsmittel eingelegt haben, erschliesst sich
aus den vorliegeden Informationen nicht.

Vielleicht haben "die Letzteren" eine etwas realistischere Sichtweise
der Rechtslage gehabt als es die deine ist

Post by Peter Liedermann
Es wäre aber nicht der
einzige Fall, in dem ein Angeklagter angesichts einen tobenden Mob und
einer voreingenommenen Gerichtsbarkeit resigniert hat.

Ja, es sind natürlich immer die anderen schuld - egal, an was

Post by Peter Liedermann
Es ist nicht ganz einleuchtend, wie eine Missachtung eines
eingeschränkten Halteverbotes durch zu langen Aufenthalt ein Risiko
verursachen soll, dass bei Einhaltung der Vorschriften nicht gegeben
wäre.

So wie es aussieht, scheinst du einer der wenigen zu sein, denen das
nicht einleuchtet. Wozu dienen denn deiner Meinung nach
Halteverbotsschilder? Nur der freien Entfaltung der Bauhofmitarbeiter?

Post by Peter Liedermann

Post by Rupert Haselbeck
Parkende Fahrzeuge nehmen sowohl
Fußgängern die Sicht, welche die Fahrbahn queren wollen, als auch den
Fahrzeugführen auf der zu querenden Straße.

Die Sicht kann einem durch alle möglichen Objekte genommen werden.

Da hast du nun sicherlich völlig recht!

Post by Peter Liedermann
Mir
nehmen oft Bäume die zum Überholen erforderliche Sicht.

Das ist wirklich traurig

Post by Peter Liedermann
Deswegen kann
ich noch lange nicht blind überholen und fordere auch kein Baumverbot.

Wie rücksichtsvoll von dir

Post by Peter Liedermann
Selbstverständlich ist zu parkenden Fahrzeugen ein ausreichender
Seitenabstand zu halten und die Fahrgeschwindigkeit ist stets der
Situation anzupassen.

Was soll man denn an der Fahrgeschwindigkeit noch anpassen, wenn man
bereits steht? Noch dazu verbotswidrig im Halteverbot und auf dem
Gehsteig?

Post by Peter Liedermann
Unterbleibt dies, sollte man sich besser nicht
auf die Missachtung von Parkvorschriften ausreden, denn dort, wo
offensichtlich rechtswidrig gehandelt wird, kann kein
Vertrauensgrundsatz zur Anwendung kommen.

Und gerade eben hast du noch von von Vertrauensgrundsatz fabuliert. Was
denn nun?

Post by Peter Liedermann
Im Falle des stehenden Lieferwagens konnte der
Lastwagenfahrer nicht einmal beurteilen, ob ein Regelverstoss
stattfindet, aber das konnte ihm auch völlig gleichgültig sein.

Es geht ja auch nicht darum, ob der Lastwagenfahrer irgendwelche
Regelverstöße eines anderen bemerken konnte

Post by Peter Liedermann
Abbremsen hätte er aber wohl können.

Wenn der Lieferwagen ihm nicht die Sicht versperrt hätte, dann hätte er
das Kind möglicherweise rechtzeitig gesehen und er hätte noch abbremsen
können, so daß der Unfall vermieden worden wäre. Du hast es also doch
noch gemerkt. Gut.

Post by Peter Liedermann
Ja, und dazwischen ist noch der Seitenabstand, der aber in diesem Fall nur
sehr eingeschränkt wählbar war. Eine vorsorgliche Reduzierung der
Geschwindigkeit wäre dem Lastwagenfahrer aber zuzumuten gewesen.

Ist dir schon aufgefallen, daß es hier nicht um den Lastwagenfahrer
geht?

Post by Peter Liedermann
Letzlich wäre es interessant, eine Rekonstruktion des Unfalls zu sehen
und das Urteil mitsamt Begründung zu sehen.

Was fändest du denn daran interessant? Zum Fabulieren reichts dir doch
auch so

Post by Peter Liedermann
Leider wird genau dieses Material
nicht auf http://www.dennis-tobias-schäfer.de/ veröffentlicht,
vielleicht weiss auch jemand, warum.

Ja, SIE sind alle hinter dir her...

MfG
Rupert

[Peter Liedermann]

On Sat, 26 Jul 2008 19:21:13 +0200, Rupert Haselbeck

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann

Post by Rupert Haselbeck
Das macht nichts. Die Rechtslage ändert sich dadurch nicht im geringsten

... und Vetrauensgrundsatz gibt es auch keinen mehr.

Wieso Vertrauensgrundsatz?
Was hat der Vertrauensgrundsatz denn mit falschparken zu tun?

Hat das jemand behauptet und wenn ja, wo?

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann
Im Falle eines Fussgängers, der für sein
Verhalten voll verantwortlich ist, kann man Vorsicht beim Betreten
einer Fahrbahn verlangen.

Natürlich kann und muß man diese Vorsicht verlangen. Das entbindet
aber keinen anderen Verkehrsteilnehmer von den ihm obliegenden
Pflichten. Nicht ganz ohne Grund ist das Parken vor
Fußgängerüberwegen generell verboten und nicht ganz ohne Grund wurde
ja auch das Halteverbot an der Unfallstelle angeordnet.

Wo (ausser in Deiner Phantasie) ist da ein Fussgängerüberweg gewesen?

Lies den vorstehenden Absatz einfach nochmal. Wenn du ihn dann noch
nicht verstanden hast, so wiederhole dies.

An der Unfallstelle befand sich offenbar nur ein eingeschränktes
Halteverbot. Das Halten war also mit Einschränkungen erlaubt.

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann
An der Unfallstelle war auch nur ein eingeschränktes Halteverbot.

Dennoch stand der Lieferwagen aber doch wohl auf dem Gehsteig, wie ist
das nur möglich?

Es ist schwer zu erkennen, ob es sich um einen Gehsteig oder einen
Seitenstreifen handelt.

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann
Darin sehe ich eine Überdehnung des hier relevanten
Kausalitätsbegriffs.

Das Gericht hat das offenbar anders gesehen - und auch die
Staatsanwaltschaft, der Verurteilte und sein Verteidiger

Warum die letzteren keine Rechtsmittel eingelegt haben, erschliesst sich
aus den vorliegeden Informationen nicht.

Vielleicht haben "die Letzteren" eine etwas realistischere Sichtweise
der Rechtslage gehabt als es die deine ist

Post by Peter Liedermann
Es wäre aber nicht der
einzige Fall, in dem ein Angeklagter angesichts einen tobenden Mob und
einer voreingenommenen Gerichtsbarkeit resigniert hat.

Ja, es sind natürlich immer die anderen schuld - egal, an was

Richtig, sag das doch den Eltern.

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann
Selbstverständlich ist zu parkenden Fahrzeugen ein ausreichender
Seitenabstand zu halten und die Fahrgeschwindigkeit ist stets der
Situation anzupassen.

Was soll man denn an der Fahrgeschwindigkeit noch anpassen, wenn man
bereits steht? Noch dazu verbotswidrig im Halteverbot und auf dem
Gehsteig?

Das bezieht sich natürlich auf die Fahrer vorbeifahrender Fahrzeuge. Bist
Du eigentlich Inhaber einer in Deutschland gültigen Fahrerlaubnis?

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann
Unterbleibt dies, sollte man sich besser nicht
auf die Missachtung von Parkvorschriften ausreden, denn dort, wo
offensichtlich rechtswidrig gehandelt wird, kann kein
Vertrauensgrundsatz zur Anwendung kommen.

Und gerade eben hast du noch von von Vertrauensgrundsatz fabuliert. Was
denn nun?

Etwas konkreter: wenn ein Fahrzeug falsch geparkt ist und die Sicht
versperrt, muss man sich beim Vorbeifahren so verhalten, wie es u.a. von
§1 StVO vorgeschrieben wird. Dies schliesst ein, dass man keine Personen
plattwalzt.

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann
Im Falle des stehenden Lieferwagens konnte der
Lastwagenfahrer nicht einmal beurteilen, ob ein Regelverstoss
stattfindet, aber das konnte ihm auch völlig gleichgültig sein.

Es geht ja auch nicht darum, ob der Lastwagenfahrer irgendwelche
Regelverstöße eines anderen bemerken konnte

Post by Peter Liedermann
Abbremsen hätte er aber wohl können.

Wenn der Lieferwagen ihm nicht die Sicht versperrt hätte, dann hätte er
das Kind möglicherweise rechtzeitig gesehen und er hätte noch abbremsen
können, so daß der Unfall vermieden worden wäre. Du hast es also doch
noch gemerkt. Gut.

Er hätte auch vorsorglich langsamer fahren können. Mit einem PKW hätte er
sogar noch den Spielraum nach links maximal ausnützen können, mit seinem
LKW hatte er aber offenbar nicht viel Spielraum. Die Fahrgeschwindigkeit
hätte also um so geringer bemessen werden müssen.

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann
Ja, und dazwischen ist noch der Seitenabstand, der aber in diesem Fall nur
sehr eingeschränkt wählbar war. Eine vorsorgliche Reduzierung der
Geschwindigkeit wäre dem Lastwagenfahrer aber zuzumuten gewesen.

Ist dir schon aufgefallen, daß es hier nicht um den Lastwagenfahrer
geht?

Mir geht es um einen tragischen Unfall und alle an diesem Geschehen
Beteiligten.

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann
Letzlich wäre es interessant, eine Rekonstruktion des Unfalls zu sehen
und das Urteil mitsamt Begründung zu sehen.

Was fändest du denn daran interessant? Zum Fabulieren reichts dir doch
auch so

Was ich daran interessant finde, könnte ich frühestens sagen, nachdem ich
es gelesen habe.

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann
Leider wird genau dieses Material
nicht auf http://www.dennis-tobias-schäfer.de/ veröffentlicht,
vielleicht weiss auch jemand, warum.

Ja, SIE sind alle hinter dir her...

Wieso, ich habe keine Probleme mit Schwarzkitteln, nur eine wenige
zweistelllige und, sehr selten, dreistellige Bussgelder. Da lohnen sich
keine Einsprüche, denn die Geschwindigkeitsmessungen sind prinzipiell
immer richtig (bei mir trifft das sogar zu).

Ich verklage auch nicht irgendwelche Behörden auf die Schaffung
narrensicherer Verkehrswege.

Gruss,
Peter

[Stefan Zickenrott]

Post by Peter Liedermann
Ja, und dazwischen ist noch der Seitenabstand, der aber in diesem Fall
nur sehr eingeschränkt wählbar war. Eine vorsorgliche Reduzierung der
Geschwindigkeit wäre dem Lastwagenfahrer aber zuzumuten gewesen.

Das würde am Ende darauf hinauslaufen das ein sehr großer Teil der
Innerörtlichen Straßen nur noch mit maximal Schrittgeschwindigkeit zu
befahren ist.
Hauptunfallursache ist nach meiner meinung das unbedachte Betreten der
Fahrbahn durch das Kind. Dazu kommt das fahrlässige herbeiführen einer
Sichtbehinderung durch den Kleinlasterfahren, das in seiner schwere mit
den 90 Tagessätzen, die ja weit unter dem möglichen Strafrahmen liegen,
ausreichend gewürdigt wurde.
Bei dem LKW Fahrer kann ich nur eine geringe Schuld erkennen.

[Peter Liedermann]

On Sat, 26 Jul 2008 22:08:13 +0200, Stefan Zickenrott

Post by Stefan Zickenrott

Post by Peter Liedermann
Ja, und dazwischen ist noch der Seitenabstand, der aber in diesem Fall
nur sehr eingeschränkt wählbar war. Eine vorsorgliche Reduzierung der
Geschwindigkeit wäre dem Lastwagenfahrer aber zuzumuten gewesen.

Das würde am Ende darauf hinauslaufen das ein sehr großer Teil der
Innerörtlichen Straßen nur noch mit maximal Schrittgeschwindigkeit zu
befahren ist.

Gönne bitte einmal Deinen Bremsen eine Kontrolle und Dir selber einen
Reaktionstest und einen Sehtest.

Post by Stefan Zickenrott
Hauptunfallursache ist nach meiner meinung das unbedachte Betreten der
Fahrbahn durch das Kind.

Ja, aber das kann diesem nicht unbedingt zum Vorwurf gemacht werden. Bei
einem Erwachsenen wäre das anders gewesen.

Post by Stefan Zickenrott
Dazu kommt das fahrlässige herbeiführen einer Sichtbehinderung durch den
Kleinlasterfahren, das in seiner schwere mit den 90 Tagessätzen, die ja
weit unter dem möglichen Strafrahmen liegen, ausreichend gewürdigt wurde.
Bei dem LKW Fahrer kann ich nur eine geringe Schuld erkennen.

Bei rechtzeitiger Erkennbarkeit der Sichtbehinderung hätte er seine
Fahrgeschwindigkeit entsprechend reduzieren müssen. Es kann aber keine
Rede davon sein, dass er die ganze Strasse nur mit Schrittgeschwindigkeit
hätte durchfahren dürfen.

Gruss,
Peter

[Stefan Zickenrott]

Post by Peter Liedermann
On Sat, 26 Jul 2008 22:08:13 +0200, Stefan Zickenrott

Post by Stefan Zickenrott

Post by Peter Liedermann
Ja, und dazwischen ist noch der Seitenabstand, der aber in diesem
Fall nur sehr eingeschränkt wählbar war. Eine vorsorgliche
Reduzierung der Geschwindigkeit wäre dem Lastwagenfahrer aber
zuzumuten gewesen.

Das würde am Ende darauf hinauslaufen das ein sehr großer Teil der
Innerörtlichen Straßen nur noch mit maximal Schrittgeschwindigkeit zu
befahren ist.

Gönne bitte einmal Deinen Bremsen eine Kontrolle und Dir selber einen
Reaktionstest und einen Sehtest.

Wenn rechts der fahrbahn Fahrzeuge stehen und diese so schmal ist, das
ein Ausreichender Sicherheitsabstand, gerade bei Gegenverkehr nicht
möglich ist, helfen auch keine guten Bremsen und Reaktion, falls ein
Kind ohne zu gucken auf die Straße läuft.

Post by Peter Liedermann

Post by Stefan Zickenrott
Hauptunfallursache ist nach meiner meinung das unbedachte Betreten der
Fahrbahn durch das Kind.

Ja, aber das kann diesem nicht unbedingt zum Vorwurf gemacht werden.

Natürlich nicht. Kinder in dem Alter sind eigentlich grundsätzlich noch
nicht in der Lage sich sicher im Verkehr zu bewegen. Wie scheinbar auch
viele Erwachsene nicht.

Post by Peter Liedermann

Post by Stefan Zickenrott
Dazu kommt das fahrlässige herbeiführen einer Sichtbehinderung durch
den Kleinlasterfahren, das in seiner schwere mit den 90 Tagessätzen,
die ja weit unter dem möglichen Strafrahmen liegen, ausreichend
gewürdigt wurde.
Bei dem LKW Fahrer kann ich nur eine geringe Schuld erkennen.

Bei rechtzeitiger Erkennbarkeit der Sichtbehinderung hätte er seine
Fahrgeschwindigkeit entsprechend reduzieren müssen.

Er hat im wesentlichen einen leeren Fußweg und ein Auto gesehen.
Spielende Kinder die aus einer Betonmauer kommen? Wer rechnet damit?

[Peter Liedermann]

On Sat, 26 Jul 2008 23:14:45 +0200, Stefan Zickenrott

Post by Stefan Zickenrott

Post by Peter Liedermann
On Sat, 26 Jul 2008 22:08:13 +0200, Stefan Zickenrott

Post by Stefan Zickenrott

Post by Peter Liedermann
Ja, und dazwischen ist noch der Seitenabstand, der aber in diesem
Fall nur sehr eingeschränkt wählbar war. Eine vorsorgliche
Reduzierung der Geschwindigkeit wäre dem Lastwagenfahrer aber
zuzumuten gewesen.

Das würde am Ende darauf hinauslaufen das ein sehr großer Teil der
Innerörtlichen Straßen nur noch mit maximal Schrittgeschwindigkeit zu
befahren ist.

Gönne bitte einmal Deinen Bremsen eine Kontrolle und Dir selber einen
Reaktionstest und einen Sehtest.

Wenn rechts der fahrbahn Fahrzeuge stehen und diese so schmal ist, das
ein Ausreichender Sicherheitsabstand, gerade bei Gegenverkehr nicht
möglich ist, helfen auch keine guten Bremsen und Reaktion, falls ein
Kind ohne zu gucken auf die Straße läuft.

Langsamer Fahren!

Post by Stefan Zickenrott

Post by Peter Liedermann

Post by Stefan Zickenrott
Hauptunfallursache ist nach meiner meinung das unbedachte Betreten der
Fahrbahn durch das Kind.

Ja, aber das kann diesem nicht unbedingt zum Vorwurf gemacht werden.

Natürlich nicht. Kinder in dem Alter sind eigentlich grundsätzlich noch
nicht in der Lage sich sicher im Verkehr zu bewegen. Wie scheinbar auch
viele Erwachsene nicht.

... von denen man aber sehr wohl ordnungsgemässes Verhalten verlangen kann
und soll, selbst dann, wenn sie auf einem Fahrrad sitzen.

Post by Stefan Zickenrott

Post by Peter Liedermann

Post by Stefan Zickenrott
Dazu kommt das fahrlässige herbeiführen einer Sichtbehinderung durch
den Kleinlasterfahren, das in seiner schwere mit den 90 Tagessätzen,
die ja weit unter dem möglichen Strafrahmen liegen, ausreichend
gewürdigt wurde.
Bei dem LKW Fahrer kann ich nur eine geringe Schuld erkennen.

Bei rechtzeitiger Erkennbarkeit der Sichtbehinderung hätte er seine
Fahrgeschwindigkeit entsprechend reduzieren müssen.

Er hat im wesentlichen einen leeren Fußweg und ein Auto gesehen.
Spielende Kinder die aus einer Betonmauer kommen? Wer rechnet damit?

Dass da ein Portal in der Betonmauer ist, dürfte er schon gesehen haben.
Aber das erscheint mir sowieso nicht sehr relevant. In einem Wohngebiet
muss man tagsüber mit dem plötzlichen Hervorrennen von Kindern rechnen,
soferne man es nicht sicher ausschliessen kann.

Gruss,
Peter

[Stefan Zickenrott]

Post by Peter Liedermann
On Sat, 26 Jul 2008 23:14:45 +0200, Stefan Zickenrott

Post by Stefan Zickenrott

Post by Peter Liedermann
On Sat, 26 Jul 2008 22:08:13 +0200, Stefan Zickenrott

Post by Stefan Zickenrott

Post by Peter Liedermann
Ja, und dazwischen ist noch der Seitenabstand, der aber in diesem
Fall nur sehr eingeschränkt wählbar war. Eine vorsorgliche
Reduzierung der Geschwindigkeit wäre dem Lastwagenfahrer aber
zuzumuten gewesen.

Das würde am Ende darauf hinauslaufen das ein sehr großer Teil der
Innerörtlichen Straßen nur noch mit maximal Schrittgeschwindigkeit
zu befahren ist.

Gönne bitte einmal Deinen Bremsen eine Kontrolle und Dir selber
einen Reaktionstest und einen Sehtest.

Wenn rechts der fahrbahn Fahrzeuge stehen und diese so schmal ist, das
ein Ausreichender Sicherheitsabstand, gerade bei Gegenverkehr nicht
möglich ist, helfen auch keine guten Bremsen und Reaktion, falls ein
Kind ohne zu gucken auf die Straße läuft.

Langsamer Fahren!

Genau das hab ich geschrieben.

Post by Peter Liedermann

Post by Stefan Zickenrott

Post by Peter Liedermann

Post by Stefan Zickenrott
Hauptunfallursache ist nach meiner meinung das unbedachte Betreten
der Fahrbahn durch das Kind.

Ja, aber das kann diesem nicht unbedingt zum Vorwurf gemacht werden.

Natürlich nicht. Kinder in dem Alter sind eigentlich grundsätzlich
noch nicht in der Lage sich sicher im Verkehr zu bewegen. Wie
scheinbar auch viele Erwachsene nicht.

... von denen man aber sehr wohl ordnungsgemässes Verhalten verlangen
kann und soll, selbst dann, wenn sie auf einem Fahrrad sitzen.

Und erst Recht am Steuer, aber wir schweifen ab.

Post by Peter Liedermann

Post by Stefan Zickenrott

Post by Peter Liedermann

Post by Stefan Zickenrott
Bei dem LKW Fahrer kann ich nur eine geringe Schuld erkennen.

Bei rechtzeitiger Erkennbarkeit der Sichtbehinderung hätte er seine
Fahrgeschwindigkeit entsprechend reduzieren müssen.

Er hat im wesentlichen einen leeren Fußweg und ein Auto gesehen.
Spielende Kinder die aus einer Betonmauer kommen? Wer rechnet damit?

Dass da ein Portal in der Betonmauer ist, dürfte er schon gesehen haben.

Nicht unbedingt, wenn er sich auf die Fahrbahn konzentriert hat, oder
wie er bei wenig Platz an dem Kleintransporter vorbeikommt, dann könnte
ihm das entgangen sein.

Post by Peter Liedermann
Aber das erscheint mir sowieso nicht sehr relevant. In einem
Wohngebiet muss man tagsüber mit dem plötzlichen Hervorrennen von
Kindern rechnen, soferne man es nicht sicher ausschliessen kann.

Eigentlich schon, aber dafür muss man die Möglichkeit auch wahrgenommen
haben. Achtest Du wirklich auch auf die beschaffenheit der Hauswände an
denen Du vorbeifährst?

[Peter Liedermann]

On Sun, 27 Jul 2008 00:51:01 +0200, Stefan Zickenrott

Post by Stefan Zickenrott
Eigentlich schon, aber dafür muss man die Möglichkeit auch wahrgenommen
haben. Achtest Du wirklich auch auf die beschaffenheit der Hauswände an
denen Du vorbeifährst?

Nein, ich halte, wie schon mehrfach erwähnt, einen angemessenen
Seitenabstand zu geparkten Fahrzeugen und bemesse meine
Fahrgeschwindigkeit entsprechend. Wenn ich auf Schrittempo reduzieren
muss, tue ich es. Dies ist nur ganz selten der Fall; mit einem LKW wäre
es möglicherweise häufiger.

Gruss,
Peter

[Stefan Zickenrott]

Post by Peter Liedermann
On Sun, 27 Jul 2008 00:51:01 +0200, Stefan Zickenrott

Post by Stefan Zickenrott
Eigentlich schon, aber dafür muss man die Möglichkeit auch
wahrgenommen haben. Achtest Du wirklich auch auf die beschaffenheit
der Hauswände an denen Du vorbeifährst?

Nein, ich halte, wie schon mehrfach erwähnt, einen angemessenen
Seitenabstand zu geparkten Fahrzeugen und bemesse meine
Fahrgeschwindigkeit entsprechend. Wenn ich auf Schrittempo reduzieren
muss, tue ich es. Dies ist nur ganz selten der Fall; mit einem LKW wäre
es möglicherweise häufiger.

In Städten kann dir das auch auf Hauptstraßen, gerade bei Gegenverkehr
recht häufig passieren. Oft reicht eben der Platz für einen angemessenen
Seitenabstand nicht aus. Nicht umsonst stehen dort viele PKW am
Straßenrand mit eingeklappten Spiegeln.

[Peter Liedermann]

On Sun, 27 Jul 2008 10:04:19 +0200, Stefan Zickenrott

Post by Stefan Zickenrott

Post by Peter Liedermann
On Sun, 27 Jul 2008 00:51:01 +0200, Stefan Zickenrott

Post by Stefan Zickenrott
Eigentlich schon, aber dafür muss man die Möglichkeit auch
wahrgenommen haben. Achtest Du wirklich auch auf die beschaffenheit
der Hauswände an denen Du vorbeifährst?

Nein, ich halte, wie schon mehrfach erwähnt, einen angemessenen
Seitenabstand zu geparkten Fahrzeugen und bemesse meine
Fahrgeschwindigkeit entsprechend. Wenn ich auf Schrittempo reduzieren
muss, tue ich es. Dies ist nur ganz selten der Fall; mit einem LKW
wäre es möglicherweise häufiger.

In Städten kann dir das auch auf Hauptstraßen, gerade bei Gegenverkehr
recht häufig passieren. Oft reicht eben der Platz für einen angemessenen
Seitenabstand nicht aus. Nicht umsonst stehen dort viele PKW am
Straßenrand mit eingeklappten Spiegeln.

Geringerer Seitenabstand --> geringere Geschwindigkeit Ferstehn?

[Stefan Zickenrott]

Post by Peter Liedermann

Post by Stefan Zickenrott
In Städten kann dir das auch auf Hauptstraßen, gerade bei Gegenverkehr
recht häufig passieren. Oft reicht eben der Platz für einen
angemessenen Seitenabstand nicht aus. Nicht umsonst stehen dort viele
PKW am Straßenrand mit eingeklappten Spiegeln.

Geringerer Seitenabstand --> geringere Geschwindigkeit Ferstehn?

Das war das was ich sagte: im Resultat fährt man dann auf einigen
Hauptstraßen Schrittempo.
In der Realität wird dort 50 oder geringfügig wenige gefahren weil ma
sich drauf verläßt das niemand plötlich zwischen den Autos hervorspringt.

[Peter Liedermann]

On Sun, 27 Jul 2008 14:25:50 +0200, Stefan Zickenrott

Post by Stefan Zickenrott

Post by Peter Liedermann

Post by Stefan Zickenrott
In Städten kann dir das auch auf Hauptstraßen, gerade bei Gegenverkehr
recht häufig passieren. Oft reicht eben der Platz für einen
angemessenen Seitenabstand nicht aus. Nicht umsonst stehen dort viele
PKW am Straßenrand mit eingeklappten Spiegeln.

Geringerer Seitenabstand --> geringere Geschwindigkeit Ferstehn?

Das war das was ich sagte: im Resultat fährt man dann auf einigen
Hauptstraßen Schrittempo.
In der Realität wird dort 50 oder geringfügig wenige gefahren weil ma
sich drauf verläßt das niemand plötlich zwischen den Autos hervorspringt.

Ursprünglich sagtest Du etwas von "einem sehr grossen Teil der
innerörtlichen Strassen", auf denen Schrittempo zu fahren wäre. Jetzt
sagst Du "auf einigen Hauptstrassen". Dem kann sowieso niemand
widersprechen, da niemand ausser Dir weiss, wass Du als Hauptstrasse
bezeichnest.

Tempo 30 mit expliziten Ausnahmen auf 50 oder 60 wäre in Ortschaften
durchaus akzeptabel. Auf den Ausnahmestrecken wären entsprechende
bauliche Sicherheitsmassnahmen vorzusehen.

Gruss,
Peter

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Peter Liedermann

Post by Stefan Zickenrott
Das war das was ich sagte: im Resultat fährt man dann auf einigen
Hauptstraßen Schrittempo.
In der Realität wird dort 50 oder geringfügig wenige gefahren weil ma
sich drauf verläßt das niemand plötlich zwischen den Autos hervorspringt.

ACK

Post by Peter Liedermann
Ursprünglich sagtest Du etwas von "einem sehr grossen Teil der
innerörtlichen Strassen", auf denen Schrittempo zu fahren wäre. Jetzt
sagst Du "auf einigen Hauptstrassen".

Mir erschließt sich das bei sinnentnehmendem Lesen. Dir nicht?

Post by Peter Liedermann
Dem kann sowieso niemand
widersprechen, da niemand ausser Dir weiss, wass Du als Hauptstrasse
bezeichnest.

Ich bin dieser niemand: Eine Hauptstraße ist eine innerstädtische
Straße, die nach ihrer Bauart dazu vorgesehen ist, darauf mit 50 km/h
zu fahren, weil sie durchgehend und hinreichend breit ist, einen
geeigneten Fahrbahnbelag hat und gegenüber Querstraßen regelmäßig
Vorfahrt. Und woher weiß ich das? Ich weiß das, weil das die übliche
Begrifflichkeit ist.

Post by Peter Liedermann
Tempo 30 mit expliziten Ausnahmen auf 50 oder 60 wäre in Ortschaften
durchaus akzeptabel. Auf den Ausnahmestrecken wären entsprechende
bauliche Sicherheitsmassnahmen vorzusehen.

Vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeiten sind höchstens soviel wert,
wie sie durch ausreichende Überwachung auch durchgesetzt werden
können. Vernünftige Fahrer fahren nämlich überall hinreichend langsam
und vorsichtig, auch ohne entsprechende Vorschriften, und die anderen
pfeifen auf Verbote.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Peter Liedermann]

Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes

Post by Peter Liedermann

Post by Stefan Zickenrott
Das war das was ich sagte: im Resultat fährt man dann auf einigen
Hauptstraßen Schrittempo.
In der Realität wird dort 50 oder geringfügig wenige gefahren weil ma
sich drauf verläßt das niemand plötlich zwischen den Autos hervorspringt.

ACK

Post by Peter Liedermann
Ursprünglich sagtest Du etwas von "einem sehr grossen Teil der
innerörtlichen Strassen", auf denen Schrittempo zu fahren wäre. Jetzt
sagst Du "auf einigen Hauptstrassen".

Mir erschließt sich das bei sinnentnehmendem Lesen. Dir nicht?

Post by Peter Liedermann
Dem kann sowieso niemand
widersprechen, da niemand ausser Dir weiss, wass Du als Hauptstrasse
bezeichnest.

Ich bin dieser niemand: Eine Hauptstraße ist eine innerstädtische
Straße, die nach ihrer Bauart dazu vorgesehen ist, darauf mit 50 km/h
zu fahren, weil sie durchgehend und hinreichend breit ist, einen
geeigneten Fahrbahnbelag hat und gegenüber Querstraßen regelmäßig
Vorfahrt. Und woher weiß ich das? Ich weiß das, weil das die übliche
Begrifflichkeit ist.

Von einer "üblichen Begrifflichkeit" weiss ich nichts, kann mich aber mit
der obenstehenden Definition einer Hauptstrasse durchaus abfinden. Die
"hinreichende Breite" muss Notfällen Ausweichmanöver gestatten.

Post by Ralf Kusmierz

Post by Peter Liedermann
Tempo 30 mit expliziten Ausnahmen auf 50 oder 60 wäre in Ortschaften
durchaus akzeptabel. Auf den Ausnahmestrecken wären entsprechende
bauliche Sicherheitsmassnahmen vorzusehen.

Vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeiten sind höchstens soviel wert,
wie sie durch ausreichende Überwachung auch durchgesetzt werden
können. Vernünftige Fahrer fahren nämlich überall hinreichend langsam
und vorsichtig, auch ohne entsprechende Vorschriften, und die anderen
pfeifen auf Verbote.

Ganz Recht. Die einfachste Möglichkeit wäre es, unvernünftige Fahrer aus
dem Verkehr zu ziehen. Das können sich aber die Stadtkämmerer nicht
leisten.
Gruss,
Peter

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Peter Liedermann
Von einer "üblichen Begrifflichkeit" weiss ich nichts, kann mich aber mit
der obenstehenden Definition einer Hauptstrasse durchaus abfinden. Die
"hinreichende Breite" muss Notfällen Ausweichmanöver gestatten.

Wohin weicht man denn aus, wenn die in der Spur links neben einem auch
mit 60 fahren, und was nützt das dann?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Bernd]

Post by Peter Liedermann
On Sun, 27 Jul 2008 00:51:01 +0200, Stefan Zickenrott

Post by Stefan Zickenrott
Eigentlich schon, aber dafür muss man die Möglichkeit auch

wahrgenommen

Post by Peter Liedermann

Post by Stefan Zickenrott
haben. Achtest Du wirklich auch auf die beschaffenheit der Hauswände an
denen Du vorbeifährst?

Nein, ich halte, wie schon mehrfach erwähnt, einen angemessenen
Seitenabstand zu geparkten Fahrzeugen und bemesse meine
Fahrgeschwindigkeit entsprechend. Wenn ich auf Schrittempo reduzieren
muss, tue ich es. Dies ist nur ganz selten der Fall; mit einem LKW wäre
es möglicherweise häufiger.
Gruss,
Peter

Peter ich gehe davon aus das es dir nicht bekannt ist das im tach eines
lkw eine tachscheibe ist die die geschwindigkeit aufzeichnet als gehe
ich davon aus das der lkw nicht zu schnell war und der junge ist unter
die räder gekommen auch bei schrittgeschwindigkeit hast du keine
möglichkeit den jungen früh genug zusehen

[Johann Mayerwieser]

Post by Stefan Zickenrott
Natürlich nicht. Kinder in dem Alter sind eigentlich grundsätzlich noch
nicht in der Lage sich sicher im Verkehr zu bewegen.

Hast eine Ahnung. Wenn die Eltern ihren Kindern _immer_ Vorbild sind
(Umweg zur Ampelkreuzung, nicht bei Rot gehen etc.) sind Kinder sehr
wohl im Stande, sich sicher im Verkehr zu bewegen - solange sie
wissen, dass sie sich im Verkehr bewegen. Was anderes ist aber, wenn
sie spielen - da haben sie nicht das Gefühl, dass sie sich im Verkehr
bewegen, sondern sie spielen. Und dann passieren solche Sachen gerne -
genauso wie wenn die (Oma, Opa, Onkel, Mutter oder wer immer) das Kind
von der anderen Straßenseite aus ruft und begrüßt. Da ist das "im
Verkehr bewegen" von einem Augenblick zum anderen vergessen und dann
gehts darum, denjenigen zu begrüßen und dann kann ohne zu schauen über
die Straße gelaufen werden.

Liebe Grüße
Hannes

[Stefan Zickenrott]

Post by Johann Mayerwieser

Post by Stefan Zickenrott
Natürlich nicht. Kinder in dem Alter sind eigentlich grundsätzlich noch
nicht in der Lage sich sicher im Verkehr zu bewegen.

Hast eine Ahnung. Wenn die Eltern ihren Kindern _immer_ Vorbild sind
(Umweg zur Ampelkreuzung, nicht bei Rot gehen etc.) sind Kinder sehr
wohl im Stande, sich sicher im Verkehr zu bewegen - solange sie
wissen, dass sie sich im Verkehr bewegen. Was anderes ist aber, wenn
sie spielen - da haben sie nicht das Gefühl, dass sie sich im Verkehr
bewegen, sondern sie spielen. Und dann passieren solche Sachen gerne -
genauso wie wenn die (Oma, Opa, Onkel, Mutter oder wer immer) das Kind
von der anderen Straßenseite aus ruft und begrüßt. Da ist das "im
Verkehr bewegen" von einem Augenblick zum anderen vergessen und dann
gehts darum, denjenigen zu begrüßen und dann kann ohne zu schauen über
die Straße gelaufen werden.

Genau das meinte ich.

[Bernd]

Post by Johann Mayerwieser

Post by Stefan Zickenrott
Natürlich nicht. Kinder in dem Alter sind eigentlich grundsätzlich noch
nicht in der Lage sich sicher im Verkehr zu bewegen.

Hast eine Ahnung. Wenn die Eltern ihren Kindern _immer_ Vorbild sind
(Umweg zur Ampelkreuzung, nicht bei Rot gehen etc.) sind Kinder sehr
wohl im Stande, sich sicher im Verkehr zu bewegen - solange sie
wissen, dass sie sich im Verkehr bewegen. Was anderes ist aber, wenn
sie spielen - da haben sie nicht das Gefühl, dass sie sich im Verkehr
bewegen, sondern sie spielen. Und dann passieren solche Sachen gerne -
genauso wie wenn die (Oma, Opa, Onkel, Mutter oder wer immer) das Kind
von der anderen Straßenseite aus ruft und begrüßt. Da ist das "im
Verkehr bewegen" von einem Augenblick zum anderen vergessen und dann
gehts darum, denjenigen zu begrüßen und dann kann ohne zu schauen über
die Straße gelaufen werden.
Liebe Grüße
Hannes
so handeln kinder und glaube auch nicht das der lkw zu scdhnell

gefahren ist denn das hätte der richter auf der tachoschebe gesehen und
er währe verurteilt worden

Post by Johann Mayerwieser
Für persönliche Nachricht Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.
Amerika ist die in Wunschträumen oder Albträumen wahrgewordene
Fortsetzung des Abendlandes. (Robert Crumb)

[Bernd Sluka]

Post by Peter Liedermann
On Sat, 26 Jul 2008 16:03:53 +0200, Rupert Haselbeck

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann

Post by Thomas Hochstein

Post by Christian Becher
Schließlich zwingt ja keiner den Fußgänger,
wenn er nichts sehen kann, trotzdem auf die Straße zu laufen.

Darauf kommt es nicht an.

Das sehe ich anders.

Das macht nichts. Die Rechtslage ändert sich dadurch nicht im geringsten

... und Vetrauensgrundsatz gibt es auch keinen mehr.

Wer durfte hier Deiner Meinung nach auf was vertrauen?

Post by Peter Liedermann
Selbstverständlich ist zu parkenden Fahrzeugen ein ausreichender
Seitenabstand zu halten und die Fahrgeschwindigkeit ist stets der
Situation anzupassen. Unterbleibt dies, sollte man sich besser nicht auf
die Missachtung von Parkvorschriften ausreden, denn dort, wo
offensichtlich rechtswidrig gehandelt wird, kann kein Vertrauensgrundsatz
zur Anwendung kommen. Im Falle des stehenden Lieferwagens konnte der
Lastwagenfahrer nicht einmal beurteilen, ob ein Regelverstoss stattfindet,
aber das konnte ihm auch völlig gleichgültig sein. Abbremsen hätte er aber
wohl können.

Was denn jetzt nun? Vertrauensgrundsatz oder kein Vertrauensgrundsatz?

[Peter Liedermann]

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann
On Sat, 26 Jul 2008 16:03:53 +0200, Rupert Haselbeck

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann

Post by Thomas Hochstein

Post by Christian Becher
Schließlich zwingt ja keiner den Fußgänger,
wenn er nichts sehen kann, trotzdem auf die Straße zu laufen.

Darauf kommt es nicht an.

Das sehe ich anders.

Das macht nichts. Die Rechtslage ändert sich dadurch nicht im

geringsten
... und Vetrauensgrundsatz gibt es auch keinen mehr.

Wer durfte hier Deiner Meinung nach auf was vertrauen?

Man darf hier immer darauf vertrauen, dass der eine Depp den Kontext
wegsnippt und der andere daraufhin blöde Fragen stellt.

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann
Selbstverständlich ist zu parkenden Fahrzeugen ein ausreichender
Seitenabstand zu halten und die Fahrgeschwindigkeit ist stets der
Situation anzupassen. Unterbleibt dies, sollte man sich besser nicht auf
die Missachtung von Parkvorschriften ausreden, denn dort, wo
offensichtlich rechtswidrig gehandelt wird, kann kein
Vertrauensgrundsatz
zur Anwendung kommen. Im Falle des stehenden Lieferwagens konnte der
Lastwagenfahrer nicht einmal beurteilen, ob ein Regelverstoss
stattfindet,
aber das konnte ihm auch völlig gleichgültig sein. Abbremsen hätte er aber
wohl können.

Was denn jetzt nun? Vertrauensgrundsatz oder kein Vertrauensgrundsatz?

Egal, Seitenabstand halten und abbremsen.

[Bernd Sluka]

Post by Peter Liedermann

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann
On Sat, 26 Jul 2008 16:03:53 +0200, Rupert Haselbeck

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann

Post by Thomas Hochstein

Post by Christian Becher
Schließlich zwingt ja keiner den Fußgänger,
wenn er nichts sehen kann, trotzdem auf die Straße zu laufen.

Darauf kommt es nicht an.

Das sehe ich anders.

Das macht nichts. Die Rechtslage ändert sich dadurch nicht im

geringsten
... und Vetrauensgrundsatz gibt es auch keinen mehr.

Wer durfte hier Deiner Meinung nach auf was vertrauen?

Man darf hier immer darauf vertrauen, dass der eine Depp den Kontext
wegsnippt und der andere daraufhin blöde Fragen stellt.

Sorry? Die oben angeführten Zitate sind vollständig genau so, wie Du sie
selbst angeführt hast. Rupert hat Dich nur darauf hingewiesen, daß es
für die Rechtslage nicht darauf ankommt, wie Du sie siehst, und ist
anschließen auf alle Deine weiteren Sätze eingegangen. Hättest Du Deine
Zeile "... und Vetrauensgrundsatz gibt es auch keinen mehr." auf ewtas
anderes bezogen, hättest Du sie sicherlich nicht so verkürzend, sondern
nach dem relevanten Absatz eingefügt. Bist also Du der angesprochene
Depp?

Post by Peter Liedermann

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann
Selbstverständlich ist zu parkenden Fahrzeugen ein ausreichender
Seitenabstand zu halten und die Fahrgeschwindigkeit ist stets der
Situation anzupassen. Unterbleibt dies, sollte man sich besser nicht auf
die Missachtung von Parkvorschriften ausreden, denn dort, wo
offensichtlich rechtswidrig gehandelt wird, kann kein
Vertrauensgrundsatz
zur Anwendung kommen. Im Falle des stehenden Lieferwagens konnte der
Lastwagenfahrer nicht einmal beurteilen, ob ein Regelverstoss stattfindet,
aber das konnte ihm auch völlig gleichgültig sein. Abbremsen hätte er aber
wohl können.

Was denn jetzt nun? Vertrauensgrundsatz oder kein Vertrauensgrundsatz?

Egal, Seitenabstand halten und abbremsen.

Also gerade kein Vertrauensgrundsatz seitens des Lkw-Fahrers. Sind wir
ja schon mal einen Schritt weiter.

[Peter Liedermann]

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann
On Sat, 26 Jul 2008 16:03:53 +0200, Rupert Haselbeck

Post by Rupert Haselbeck

Post by Peter Liedermann

Post by Thomas Hochstein

Post by Christian Becher
Schließlich zwingt ja keiner den Fußgänger,
wenn er nichts sehen kann, trotzdem auf die Straße zu laufen.

Darauf kommt es nicht an.

Das sehe ich anders.

Das macht nichts. Die Rechtslage ändert sich dadurch nicht im

geringsten
... und Vetrauensgrundsatz gibt es auch keinen mehr.

Wer durfte hier Deiner Meinung nach auf was vertrauen?

Man darf hier immer darauf vertrauen, dass der eine Depp den Kontext
wegsnippt und der andere daraufhin blöde Fragen stellt.

Sorry? Die oben angeführten Zitate sind vollständig genau so, wie Du sie
selbst angeführt hast. Rupert hat Dich nur darauf hingewiesen, daß es
für die Rechtslage nicht darauf ankommt, wie Du sie siehst, und ist
anschließen auf alle Deine weiteren Sätze eingegangen. Hättest Du Deine
Zeile "... und Vetrauensgrundsatz gibt es auch keinen mehr." auf ewtas
anderes bezogen, hättest Du sie sicherlich nicht so verkürzend, sondern
nach dem relevanten Absatz eingefügt. Bist also Du der angesprochene
Depp?

Das macht nichts, die Rechtslage ändert sich dadurch nicht im geringsten.

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann
Selbstverständlich ist zu parkenden Fahrzeugen ein ausreichender
Seitenabstand zu halten und die Fahrgeschwindigkeit ist stets der
Situation anzupassen. Unterbleibt dies, sollte man sich besser

nicht

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann
auf
die Missachtung von Parkvorschriften ausreden, denn dort, wo
offensichtlich rechtswidrig gehandelt wird, kann kein
Vertrauensgrundsatz
zur Anwendung kommen. Im Falle des stehenden Lieferwagens konnte der
Lastwagenfahrer nicht einmal beurteilen, ob ein Regelverstoss stattfindet,
aber das konnte ihm auch völlig gleichgültig sein. Abbremsen hätte er aber
wohl können.

Was denn jetzt nun? Vertrauensgrundsatz oder kein Vertrauensgrundsatz?

Egal, Seitenabstand halten und abbremsen.

Also gerade kein Vertrauensgrundsatz seitens des Lkw-Fahrers. Sind wir
ja schon mal einen Schritt weiter.

Wenn der Lieferwagen dort steht wo er steht, können andere
Verkehrsteilnehmer dies nicht ignorieren, selbst wenn das Parken nicht
regelkonform wäre. Unabhängig von der Regelkonformität dieses Parkens
oder Haltens, die er ja ohnehin nicht beurteilen kann, muss der LKW-Fahrer
seine Fahrweise so einrichten, dass beim Passieren des Lieferwagens §1
StVO gewahrt bleibt, also insbesondere keine Personen zermalmt werden.
Bei Fussgängern kann grundsätzlich darauf vertraut werden, dass sie nicht
plötzlich und unachtsam die Fahrbahn betreten. Gegenüber bestimmten
Personenkreisen ist dieser Grundsatz eingeschränkt oder gar nicht
anzuwenden.

[Bernd Sluka]

Post by Peter Liedermann
Das sehe ich anders. Im Falle eines Fussgängers, der für sein Verhalten
voll verantwortlich ist, kann man Vorsicht beim Betreten einer Fahrbahn
verlangen.

Woraus schließt Du, daß diese Vorsicht nicht gewahrt wurde?

[Peter Liedermann]

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann
Das sehe ich anders. Im Falle eines Fussgängers, der für sein Verhalten
voll verantwortlich ist, kann man Vorsicht beim Betreten einer Fahrbahn
verlangen.

Woraus schließt Du, daß diese Vorsicht nicht gewahrt wurde?

Daraus, dass der Junge plattgewalzt wurde, nachdem er plötzlich und ohne
ausreichende Sicht die Fahrbahn betrat. Allerdings kann man an seine
Sorgfalt aufgrund seiner Jugend nur eingeschränkte Ansprüche stellen.

[Bernd Sluka]

Post by Peter Liedermann

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann
Das sehe ich anders. Im Falle eines Fussgängers, der für sein Verhalten
voll verantwortlich ist, kann man Vorsicht beim Betreten einer Fahrbahn
verlangen.

Woraus schließt Du, daß diese Vorsicht nicht gewahrt wurde?

Daraus, dass der Junge plattgewalzt wurde, nachdem er plötzlich und ohne
ausreichende Sicht die Fahrbahn betrat.

Wie wahrt man denn ohne ausreichende Sicht Vorsicht beim Betreten der
Fahrbahn? Und wie verhindert man, daß dieses Betreten für andere
Beteiligte, deren Sicht genauso behindert ist, überraschend
("plötzlich") erfolgt?

[Peter Liedermann]

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann
Das sehe ich anders. Im Falle eines Fussgängers, der für sein

Verhalten

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann
voll verantwortlich ist, kann man Vorsicht beim Betreten einer

Fahrbahn

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann
verlangen.

Woraus schließt Du, daß diese Vorsicht nicht gewahrt wurde?

Daraus, dass der Junge plattgewalzt wurde, nachdem er plötzlich und ohne
ausreichende Sicht die Fahrbahn betrat.

Wie wahrt man denn ohne ausreichende Sicht Vorsicht beim Betreten der
Fahrbahn? Und wie verhindert man, daß dieses Betreten für andere
Beteiligte, deren Sicht genauso behindert ist, überraschend
("plötzlich") erfolgt?

Indem man sich vom sichtbehindernden Gegenstand ein Stück entfernt, bevor
man die Fahrbah betritt. Vermutlich war das Herannahen des Lastwagens auch
hörbar. Von einem Kind kann man allerdings nicht dasselbe verlangen, wie
von einem voll verantwortlichen Verkehrsteilnehmer.

[Peter Liedermann]

Post by Thomas Hochstein

Post by Christian Becher
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/1771038_0_2147_eltern-sehen-mitschuld-der-stadt-unser-sohn-dennis-waere-noch-am-leben-.html

Oh weh, nicht diese Geschichte ...

Post by Christian Becher
"Dennis Schäfer war an jenem Mittwoch in den Pfingstferien aus dem
HAP-Grieshaber-Weg über den Gehweg auf die Straße gelaufen und wurde dort
von einem Lastwagen vor den Augen seiner Eltern, die sich im Garten
aufhielten, überrollt und getötet. Der Fahrer eines Kleinlastwagens, der auf
dem Gehweg parkte und die Sicht des Jungen einschränkte, ist vom Amtsgericht
Esslingen wegen fahrlässiger Tötung verurteilt worden."
Wen man falsch parkt, muß man dann wirklich mit einer Verurteilung wegen
fahrlässiger Tötung rechnen?

Grundsätzlich ja. Ich kann allerdings im konkreten Fall diese
Verurteilung aus bestimmten, im Sachverhalt liegenden Gründen nicht
recht nachvollziehen, verstehe daher auch nicht so recht, warum das
Urteil - immerhin > 90 Tagessätze - nicht angefochten wurde.

Post by Christian Becher
Schließlich zwingt ja keiner den Fußgänger,
wenn er nichts sehen kann, trotzdem auf die Straße zu laufen.

Darauf kommt es nicht an.
Entscheidend ist, ob der Täter die im Verkehr erforderliche Sorgfalt
verletzt hat - das hat er durch den Verstoß gegen das hier auch
drittschützende Park- bzw. Halteverbot - und dadurch kausal der Tod
eines Menschen herbeigeführt wurde, und das ist der Fall, wenn der Tod
ohne dieses parkende Fahrzeug nicht eingetreten wäre.

(...)

Inzwischen habe ich mir einige veröffentlichte Bilder anschauen können.
An der betreffenden Stelle bestand offenbar nur ein eingeschränktes
Halteverbot. Eine Kreuzung war auch nicht in der Nähe. Ein regelrechter
Bordstein war auch nicht erkennbar, den "Gehweg" könnte man genauso als
Seitenstreifen sehen. Ausserdem frage ich mich, ob der Unfall nicht auch
stattgefunden hätte, wenn der Lieferwagen sich ganz auf der Fahrbahn
befunden hätte.


Gruss,
Peter

[Bernd Sluka]

Post by Peter Liedermann
Inzwischen habe ich mir einige veröffentlichte Bilder anschauen können.
An der betreffenden Stelle bestand offenbar nur ein eingeschränktes
Halteverbot.

Nur auf der Fahrbahn. Auf dem Gehweg jedoch, wo der Transporter
sichtbehindernd parkte besteht grundsätzlich ein absolutes Haltverbot.

Post by Peter Liedermann
Eine Kreuzung war auch nicht in der Nähe. Ein regelrechter
Bordstein war auch nicht erkennbar, den "Gehweg" könnte man genauso als
Seitenstreifen sehen.

Da ist erstens ein Bordstein, wenngleich ein niedriger und zweites ist
dieser Straßenteil auf der rechten Seite der Straße durch diesen
Bordstein vom Rest abgegrenzt und somit eindeutig ein Gehweg.

Post by Peter Liedermann
Ausserdem frage ich mich, ob der Unfall nicht auch
stattgefunden hätte, wenn der Lieferwagen sich ganz auf der Fahrbahn
befunden hätte.

Auch dann hätte der Transporter illegal geparkt. Der Lkw-Fahrer wäre
nicht einfach vorbeigekommen, auf den Grünstreifen links der Fahrbahn
ausgewichen und entsprechend langsamer gefahren. Zudem hätte dann eine
Chance bestanden, daß entweder der Lkw-Fahrer den Jungen oder umgekehrt
beim Betreten des Gehwegs zwischen sichtverdeckender Betonwand und
sichtverdeckendem Transporter gesehen hätte.

[Peter Liedermann]

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann
Inzwischen habe ich mir einige veröffentlichte Bilder anschauen können.
An der betreffenden Stelle bestand offenbar nur ein eingeschränktes
Halteverbot.

Nur auf der Fahrbahn. Auf dem Gehweg jedoch, wo der Transporter
sichtbehindernd parkte besteht grundsätzlich ein absolutes Haltverbot.

Post by Peter Liedermann
Eine Kreuzung war auch nicht in der Nähe. Ein regelrechter
Bordstein war auch nicht erkennbar, den "Gehweg" könnte man genauso als
Seitenstreifen sehen.

Da ist erstens ein Bordstein, wenngleich ein niedriger und zweites ist
dieser Straßenteil auf der rechten Seite der Straße durch diesen
Bordstein vom Rest abgegrenzt und somit eindeutig ein Gehweg.

Oho, dann ist ja die Strasse, in der ich wohne, eigentlich nur ein
Gehweg. Es handelt sich um eine Sackgasse, die durch genau so einen
versenkten Bordstein von der Strasse abgetrennt ist, in die sie einmündet.

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann
Ausserdem frage ich mich, ob der Unfall nicht auch
stattgefunden hätte, wenn der Lieferwagen sich ganz auf der Fahrbahn
befunden hätte.

Auch dann hätte der Transporter illegal geparkt. Der Lkw-Fahrer wäre
nicht einfach vorbeigekommen, auf den Grünstreifen links der Fahrbahn
ausgewichen und entsprechend langsamer gefahren.

Und daran hat ihn der falsch geparkte Transporter gehindert?

[Bernd Sluka]

Post by Peter Liedermann

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann
Inzwischen habe ich mir einige veröffentlichte Bilder anschauen können.
An der betreffenden Stelle bestand offenbar nur ein eingeschränktes
Halteverbot.

Nur auf der Fahrbahn. Auf dem Gehweg jedoch, wo der Transporter
sichtbehindernd parkte besteht grundsätzlich ein absolutes Haltverbot.

Post by Peter Liedermann
Eine Kreuzung war auch nicht in der Nähe. Ein regelrechter
Bordstein war auch nicht erkennbar, den "Gehweg" könnte man genauso als
Seitenstreifen sehen.

Da ist erstens ein Bordstein, wenngleich ein niedriger und zweites ist
dieser Straßenteil auf der rechten Seite der Straße durch diesen
Bordstein vom Rest abgegrenzt und somit eindeutig ein Gehweg.

Oho, dann ist ja die Strasse, in der ich wohne, eigentlich nur ein
Gehweg. Es handelt sich um eine Sackgasse, die durch genau so einen
versenkten Bordstein von der Strasse abgetrennt ist, in die sie einmündet.

Nein, das ist eine Straße. Lerne zwischen ihr und einem Gehweg zu
unterscheiden. Die meisten anderen Verkehrsteilnehmer können das
auch, weswegen der Gesetzgeber darauf verzichtet, Gehwege durch
Beschilderung auszuweisen, ausgenommen in den nicht offensichtlichen
Fällen.

Post by Peter Liedermann

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann
Ausserdem frage ich mich, ob der Unfall nicht auch
stattgefunden hätte, wenn der Lieferwagen sich ganz auf der Fahrbahn
befunden hätte.

Auch dann hätte der Transporter illegal geparkt. Der Lkw-Fahrer wäre
nicht einfach vorbeigekommen, auf den Grünstreifen links der Fahrbahn
ausgewichen und entsprechend langsamer gefahren.

Und daran hat ihn der falsch geparkte Transporter gehindert?

Der fasclh geparkte Transporter hat den Lkw-Fahrer in der Sicht auf das
Kind behindert und umgekehrt.

[Peter Liedermann]

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann
Inzwischen habe ich mir einige veröffentlichte Bilder anschauen

können.

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann
An der betreffenden Stelle bestand offenbar nur ein eingeschränktes
Halteverbot.

Nur auf der Fahrbahn. Auf dem Gehweg jedoch, wo der Transporter
sichtbehindernd parkte besteht grundsätzlich ein absolutes Haltverbot.

Post by Peter Liedermann
Eine Kreuzung war auch nicht in der Nähe. Ein regelrechter
Bordstein war auch nicht erkennbar, den "Gehweg" könnte man genauso

als

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann
Seitenstreifen sehen.

Da ist erstens ein Bordstein, wenngleich ein niedriger und zweites ist
dieser Straßenteil auf der rechten Seite der Straße durch diesen
Bordstein vom Rest abgegrenzt und somit eindeutig ein Gehweg.

Oho, dann ist ja die Strasse, in der ich wohne, eigentlich nur ein
Gehweg. Es handelt sich um eine Sackgasse, die durch genau so einen
versenkten Bordstein von der Strasse abgetrennt ist, in die sie einmündet.

Nein, das ist eine Straße. Lerne zwischen ihr und einem Gehweg zu
unterscheiden. Die meisten anderen Verkehrsteilnehmer können das
auch, weswegen der Gesetzgeber darauf verzichtet, Gehwege durch
Beschilderung auszuweisen, ausgenommen in den nicht offensichtlichen
Fällen.

Ein Gehweg hat, im Gegensatz zu einem Seitenstreifen, im Grossteil seines
Verlaufes eine ausgeprägte Höhendifferenz zur Fahrbahn. Dies ist, soweit
aus den Photographien erkennbar, in der gegebenen Situation nicht der Fall.

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann
Ausserdem frage ich mich, ob der Unfall nicht auch
stattgefunden hätte, wenn der Lieferwagen sich ganz auf der Fahrbahn
befunden hätte.

Auch dann hätte der Transporter illegal geparkt. Der Lkw-Fahrer wäre
nicht einfach vorbeigekommen, auf den Grünstreifen links der Fahrbahn
ausgewichen und entsprechend langsamer gefahren.

Und daran hat ihn der falsch geparkte Transporter gehindert?

Der fasclh geparkte Transporter hat den Lkw-Fahrer in der Sicht auf das
Kind behindert und umgekehrt.

Natürlich. Wenn er sich aber unter Einhaltung des eingeschränkten
Halteverbotes zur Gänze auf der Fahrbahn befunden hätte, wäre dies auch
der Fall gewesen.

[Stefan Zickenrott]

Post by Peter Liedermann
Ein Gehweg hat, im Gegensatz zu einem Seitenstreifen, im Grossteil
seines Verlaufes eine ausgeprägte Höhendifferenz zur Fahrbahn.

Dann muss das was hier am Haus langführt wohl eine durchgehende Fahrbahn
sein, den die Höhendifferenz beträgt lediglich 2 bis 3cm. Trotzdem hat
es sich eingebürgert das KFZ den Bereich der durch den Kantstein
abgegrenzt ist nur zum Parken befahren und nutzen.

[Peter Liedermann]

On Sun, 27 Jul 2008 14:32:59 +0200, Stefan Zickenrott

Post by Stefan Zickenrott

Post by Peter Liedermann
Ein Gehweg hat, im Gegensatz zu einem Seitenstreifen, im Grossteil
seines Verlaufes eine ausgeprägte Höhendifferenz zur Fahrbahn.

Dann muss das was hier am Haus langführt wohl eine durchgehende Fahrbahn
sein, den die Höhendifferenz beträgt lediglich 2 bis 3cm. Trotzdem hat
es sich eingebürgert das KFZ den Bereich der durch den Kantstein
abgegrenzt ist nur zum Parken befahren und nutzen.

Somit halten die Fahrzeuglenker den Bereich, ob zutreffend oder nicht, für
einen Seitenstreifen.

Gruss,
Peter

[Bernd Sluka]

Post by Peter Liedermann

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann

Post by Bernd Sluka
Da ist erstens ein Bordstein, wenngleich ein niedriger und zweites ist
dieser Straßenteil auf der rechten Seite der Straße durch diesen
Bordstein vom Rest abgegrenzt und somit eindeutig ein Gehweg.

Oho, dann ist ja die Strasse, in der ich wohne, eigentlich nur ein
Gehweg. Es handelt sich um eine Sackgasse, die durch genau so einen
versenkten Bordstein von der Strasse abgetrennt ist, in die sie einmündet.

Nein, das ist eine Straße. Lerne zwischen ihr und einem Gehweg zu
unterscheiden. Die meisten anderen Verkehrsteilnehmer können das
auch, weswegen der Gesetzgeber darauf verzichtet, Gehwege durch
Beschilderung auszuweisen, ausgenommen in den nicht offensichtlichen
Fällen.

Ein Gehweg hat, im Gegensatz zu einem Seitenstreifen, im Grossteil seines
Verlaufes eine ausgeprägte Höhendifferenz zur Fahrbahn.

Nein, ein Höhenunterschied zur Fahrbahn ist nicht nötig für einen
Gehweg.

Post by Peter Liedermann

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann
Ausserdem frage ich mich, ob der Unfall nicht auch
stattgefunden hätte, wenn der Lieferwagen sich ganz auf der Fahrbahn
befunden hätte.

Auch dann hätte der Transporter illegal geparkt. Der Lkw-Fahrer wäre
nicht einfach vorbeigekommen, auf den Grünstreifen links der Fahrbahn
ausgewichen und entsprechend langsamer gefahren.

Und daran hat ihn der falsch geparkte Transporter gehindert?

Der fasclh geparkte Transporter hat den Lkw-Fahrer in der Sicht auf das
Kind behindert und umgekehrt.

Natürlich. Wenn er sich aber unter Einhaltung des eingeschränkten
Halteverbotes zur Gänze auf der Fahrbahn befunden hätte, wäre dies auch
der Fall gewesen.

Nein, aber dazu schreib ich doch bereits etwas in dem Artikel
<g6hgof$1ht$***@paulchen.sluka.de>, auf den Du ausweichend geantwortet
hast, um nun im Zirkeldialog wieder Deinen seltsame Behauptung zu
bringen.

[Peter Liedermann]

On Sat, 26 Jul 2008 12:59:19 +0200, Christian Becher

Post by Christian Becher
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/1771038_0_2147_eltern-sehen-mitschuld-der-stadt-unser-sohn-dennis-waere-noch-am-leben-.html
"Dennis Schäfer war an jenem Mittwoch in den Pfingstferien aus dem
HAP-Grieshaber-Weg über den Gehweg auf die Straße gelaufen und wurde dort
von einem Lastwagen vor den Augen seiner Eltern, die sich im Garten
aufhielten, überrollt und getötet. Der Fahrer eines Kleinlastwagens, der auf
dem Gehweg parkte und die Sicht des Jungen einschränkte, ist vom Amtsgericht
Esslingen wegen fahrlässiger Tötung verurteilt worden."
Wen man falsch parkt, muß man dann wirklich mit einer Verurteilung wegen
fahrlässiger Tötung rechnen? Schließlich zwingt ja keiner den Fußgänger,
wenn er nichts sehen kann, trotzdem auf die Straße zu laufen. Bis zu 5 Jahre
Knast nur weil man sein Auto mal 5 Minuten im Parkverbot abgestellt hat,
fänd ich dann schon recht heftig, und habe von so einem Fall auch noch nie
gehört.
gruß,
Christian

Erscheint mir auch auf den ersten Blick ziemlich krass. Allerdings kann
man der Reportage die näheren Umstände, insbesondere das Alter des
Verunfallten, nicht entnehmen. Bei einem Erwachsenen wäre die Sache m.E.
anders zu bewerten als bei einem Kleinkind. Ausserdem hat das Urteil
höchstwahrscheinlich keine Rechtskraft erlangt. Es ist auch nicht
ersichtlich, wie die Kausalität zwischen dem offenbar rechtswidrigen
Parken und dem Unfall dargelegt wurde.

Dass der "Seelenfrieden" der Eltern empfindlich gestört ist, kann ich
verstehen. Denn sie hätten, in Kenntnis der Gefährlichkeit der Situation,
ihren erzieherischen Auftrag gewissenhafter wahrnehmen können. Bitte
jetzt nicht den Pauschalhinweis, Eltern könnten nicht überall sein. Das
stimmt, aber sie können sich immerhin um das kümmern, was sich vor ihrer
Nase befindet, und zwar rechtzeitig.

Gruss,
Peter

[Bernd Sluka]

Post by Peter Liedermann
Dass der "Seelenfrieden" der Eltern empfindlich gestört ist, kann ich
verstehen. Denn sie hätten, in Kenntnis der Gefährlichkeit der Situation,
ihren erzieherischen Auftrag gewissenhafter wahrnehmen können. Bitte
jetzt nicht den Pauschalhinweis, Eltern könnten nicht überall sein. Das
stimmt, aber sie können sich immerhin um das kümmern, was sich vor ihrer
Nase befindet, und zwar rechtzeitig.

Wie kümmert man sich denn zuverlässig darum, daß ein gefährdend
geparktes Fahrzeug rechtszeitig abgeschleppt wird, um damit den
erzieherischen Auftrag gewissenhaft wahrzunehmen?

[Peter Liedermann]

Post by Bernd Sluka

Post by Peter Liedermann
Dass der "Seelenfrieden" der Eltern empfindlich gestört ist, kann ich
verstehen. Denn sie hätten, in Kenntnis der Gefährlichkeit der Situation,
ihren erzieherischen Auftrag gewissenhafter wahrnehmen können. Bitte
jetzt nicht den Pauschalhinweis, Eltern könnten nicht überall sein. Das
stimmt, aber sie können sich immerhin um das kümmern, was sich vor ihrer
Nase befindet, und zwar rechtzeitig.

Wie kümmert man sich denn zuverlässig darum, daß ein gefährdend
geparktes Fahrzeug rechtszeitig abgeschleppt wird, um damit den
erzieherischen Auftrag gewissenhaft wahrzunehmen?

Das ist eine zweite Sache, um die sich die Eltern rechtzeitig hätten
kümmern können. Allerdings nimmt eine solche Massnahme etwas Zeit in
Anspruch, die man aber nutzen kann, um dem Kinde zu erklären, dass man nur
bei guter Sicht die Fahrbahn betreten soll, also insbesondere nicht in der
Nähe von sichtbehinderenden Objekten, seien dies Fahrzeuge oder sonstiges.

[Stefan Zickenrott]

Post by Peter Liedermann

Post by Bernd Sluka
Wie kümmert man sich denn zuverlässig darum, daß ein gefährdend
geparktes Fahrzeug rechtszeitig abgeschleppt wird, um damit den
erzieherischen Auftrag gewissenhaft wahrzunehmen?

Das ist eine zweite Sache, um die sich die Eltern rechtzeitig hätten
kümmern können.

Wie? Ein Anruf bei der Polizei jedenfalls nütz dafür gar nichts.
Ausser das man die Aussage bekommt das auf Fuß- und Radwegen aus
Personalmangel grundsätzlich nicht abgeschleppt wird.

[Stefan Zickenrott]

Post by Christian Becher
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/1771038_0_2147_eltern-sehen-mitschuld-der-stadt-unser-sohn-dennis-waere-noch-am-leben-.html
Wen man falsch parkt, muß man dann wirklich mit einer Verurteilung wegen
fahrlässiger Tötung rechnen? Schließlich zwingt ja keiner den Fußgänger,
wenn er nichts sehen kann, trotzdem auf die Straße zu laufen.

Es zwingt ja auch niemanden den Kleinlasterfahrer sein Fahrzeug falsch
zu parken. Ganz schön arrogante Ansicht finde ich. Man benimmt sich
daneben, und wenn jemand dadurch zu Schaden kommt: "selbst schuld, warum
muss er auch gerade da lang laufen wo ich parken will"

Post by Christian Becher
Bis zu 5 Jahre
Knast nur weil man sein Auto mal 5 Minuten im Parkverbot abgestellt hat,

Nein, weil er damit einen Unfall mitverursacht hat. Wäre nix passiert
gäbe es maximal ein Knöllchen.

[Johann Mayerwieser]

Post by Christian Becher
"Dennis Schäfer war an jenem Mittwoch in den Pfingstferien aus dem
HAP-Grieshaber-Weg über den Gehweg auf die Straße gelaufen und wurde dort
von einem Lastwagen vor den Augen seiner Eltern, die sich im Garten
aufhielten, überrollt und getötet. Der Fahrer eines Kleinlastwagens, der auf
dem Gehweg parkte und die Sicht des Jungen einschränkte, ist vom Amtsgericht
Esslingen wegen fahrlässiger Tötung verurteilt worden."

Was mich noch interessiert: Was hat der LKW-Fahrer bekommen? Auch er
hat IMHO eine Mitschuld an diesem Verkehrsunfall. Die Bremsspur
spricht (nochmals IMHO) nicht unbedingt für angepasste
Geschwindigkeit.

Liebe Grüße
Hannes

[Peter Liedermann]

On Sun, 27 Jul 2008 09:21:11 +0200, Johann Mayerwieser

Post by Johann Mayerwieser

Post by Christian Becher
"Dennis Schäfer war an jenem Mittwoch in den Pfingstferien aus dem
HAP-Grieshaber-Weg über den Gehweg auf die Straße gelaufen und wurde dort
von einem Lastwagen vor den Augen seiner Eltern, die sich im Garten
aufhielten, überrollt und getötet. Der Fahrer eines Kleinlastwagens, der auf
dem Gehweg parkte und die Sicht des Jungen einschränkte, ist vom Amtsgericht
Esslingen wegen fahrlässiger Tötung verurteilt worden."

Was mich noch interessiert: Was hat der LKW-Fahrer bekommen? Auch er
hat IMHO eine Mitschuld an diesem Verkehrsunfall. Die Bremsspur
spricht (nochmals IMHO) nicht unbedingt für angepasste
Geschwindigkeit.
Liebe Grüße
Hannes

Das ist eben eine der Tatsachen, die aus dem Unfallprotokoll zu ersehen
wären. Es ist auch denkbar, dass der Seitenabstand beim Vorbeifahren
unnötig gering war.

Gruss,
Peter

[Thomas Paschke]

Post by Johann Mayerwieser
Was mich noch interessiert: Was hat der LKW-Fahrer bekommen? Auch er
hat IMHO eine Mitschuld an diesem Verkehrsunfall. Die Bremsspur
spricht (nochmals IMHO) nicht unbedingt für angepasste
Geschwindigkeit.

Definiere angepasste Geschwindigkeit. Die 30km/h hat er (IMHO)
eingehalten, da es keinesfalls mehr als 7 Meter Bremsspur sind.

Und Schrittgeschwindigkeit fahren, nur weil am Straßenrand ein Auto
steht (legal/unerlaubt - ein Unterschied)? Oder wo ziehst du die Grenze?
Dasselbe kann an jeder Straße passieren, wo ein Auto parkt. Oder sollte
beispielsweise die B96A oder die B1/B5 in Berlin zur verkehrsberuhigten
Zone deklariert werden - da parken Autos am Straßenrand, und dahinter
sind Wohnhäuser) (Beispiel:
http://maps.google.de/maps?f=q&hl=de&geocode=&q=frankfurter+allee+berlin&sll=52.514964,13.46264&sspn=0.0022,0.005633&ie=UTF8&ll=52.514634,13.464035&spn=0.0022,0.005633&t=h&z=18
)?

Beste Grüße

Thomas

[Rainer Mai]

Post by Thomas Paschke

Post by Johann Mayerwieser
Was mich noch interessiert: Was hat der LKW-Fahrer bekommen? Auch er
hat IMHO eine Mitschuld an diesem Verkehrsunfall. Die Bremsspur
spricht (nochmals IMHO) nicht unbedingt für angepasste
Geschwindigkeit.

Definiere angepasste Geschwindigkeit.

Der Verkehrssituation angepasst. Beispiel: Je weniger man sieht, desto
langsamer.

Post by Thomas Paschke
Die 30km/h hat er (IMHO)eingehalten,

Die 30km/h sind nicht eine untzer allewn Umständen errlaubte
Geschwindigkeit. Sondern die zulässige HÖCHSTgeschwindigkeit, die nur
gefahren werden darf, wenn die Verkehrssituation das zulässt. Wenn nicht -
wie hier, starke Sichtbehinderung - muss natürlich entsprechend langsamer
gefahren werden.

Post by Thomas Paschke
da es keinesfalls mehr als 7 Meter Bremsspur sind.

Für die angenommene Blockierverzögerung von 7 m/s² komme ich bei einem
Bremsweg von 7 Metern auf 35,6 km/h. Das ist m.E. für einen Laster, der in
einem urbanen/besiedelten Gebiet mit geringem Seitenabstand an einem
geparkten anderen Laster vorbeifährt, zu schnell.

Post by Thomas Paschke
Und Schrittgeschwindigkeit fahren, nur weil am Straßenrand ein Auto
steht (legal/unerlaubt - ein Unterschied)?

Ja: Wer nicht sieht, was da kommen kann, muss halt entsprechend langsamer
fahren - sonst sind die Kinder halt tot. Am besten, der Trucker fähret sein
eigenes tot, dann bleibt der Schaden in der Familie.

Post by Thomas Paschke
Oder wo ziehst du die Grenze?

Bei der Verkehrssicherheit? Der Unfallvermeidung?

Post by Thomas Paschke
Dasselbe kann an jeder Straße passieren, wo ein Auto parkt.

Entscheidend ist doch, welchen Bereich der Fahrer wie weit überblicken kann.
Bei einer Totalverdeckung (wie hier) hängt das stark vom Seitenabstand ab.
Im hier dargestellten Fall war der offenbar sehr klein.

Rainer

[Thomas Paschke]

Post by Rainer Mai
Für die angenommene Blockierverzögerung von 7 m/s² komme ich bei einem
Bremsweg von 7 Metern auf 35,6 km/h. Das ist m.E. für einen Laster, der in
einem urbanen/besiedelten Gebiet mit geringem Seitenabstand an einem
geparkten anderen Laster vorbeifährt, zu schnell.

Ich war - glaub ich - von 6,5m/s^2 ausgegangen - da waren es etwas mehr als
30m.

Post by Rainer Mai

Post by Thomas Paschke
Und Schrittgeschwindigkeit fahren, nur weil am Straßenrand ein Auto
steht (legal/unerlaubt - ein Unterschied)?

Ja: Wer nicht sieht, was da kommen kann, muss halt entsprechend langsamer
fahren - sonst sind die Kinder halt tot. Am besten, der Trucker fähret sein
eigenes tot, dann bleibt der Schaden in der Familie.

Wie gesagt: Dann müssen fast jede Straße innerorts so eingeschränkt
werden. Vorbeifahren an parkenden Fahrzeugen oder zur Leerung an den
Straßenrand gestellten Mülltonnen nur noch im Schritttempo - oder kannst
du ausschließen, dass dahinter gleich ein Kind vorgelaufen kommt, das
sich nur gerade hinkniete um die Schuhe zuzubinden?

Post by Rainer Mai

Post by Thomas Paschke
Oder wo ziehst du die Grenze?

Bei der Verkehrssicherheit? Der Unfallvermeidung?

Bin ja auch für die hier in diesem Thread schonmal erwähnte Lösung,
innerstädtisch Tempo-30-Zonen bis auf einige Durchgangsstraßen - keine
Frage.
Aber parkende Autos gibt es überall, von daher würde deine Forderung ja
bedeuten, innerstädtisch alles als verkehrsberuhigte Zone auszulegen -
zumindest was die praktisch erlaubte Geschwindigkeit angeht.

Post by Rainer Mai

Post by Thomas Paschke
Dasselbe kann an jeder Straße passieren, wo ein Auto parkt.

Entscheidend ist doch, welchen Bereich der Fahrer wie weit überblicken kann.
Bei einer Totalverdeckung (wie hier) hängt das stark vom Seitenabstand ab.
Im hier dargestellten Fall war der offenbar sehr klein.

Bei parkenden Autos kann man den Bereich nicht überblicken - zumindest
verfügt mein KFZ nicht um die nötige Technik, um durch Autos
hindurchzublicken. Und wer garantiert dir, dass hinter dem nächste PKW
kein Kind sitzt, das Verstecke spielt oder durch einen LKW verdeckt ist
und einen Freund/ den zu erreichenden Bus... sieht) und spontan
losrennt?

Thomas

[Lars Friedrich]

Post by Christian Becher
Wen man falsch parkt, muß man dann wirklich mit einer Verurteilung wegen
fahrlässiger Tötung rechnen?

Das Urteil stammt von einem Amtsgericht. Da muss man mit allem rechnen.

Grüße,
Lars Friedrich