Discussion:
Verwirrende Kraftfahrstraßen-Beschilderung
(zu alt für eine Antwort)
Michael Landenberger
2017-06-27 18:33:00 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,

es geht um folgende Stelle in Berlin:
<https://www.google.de/maps/place/Heerstra%C3%9Fe/@52.5082354,13.2577567,18z/data=!3m1!4b1!4m5!3m4!1s0x47a85725a808694d:0x7d73419cf8514cc2!8m2!3d52.5082354!4d13.2586769?hl=de>

Die gelbe Hauptfahrbahn der Heerstraße (Bundesstraße 2) ist mit Zeichen 331
als Kraftfahrstraße gekennzeichnet. Parallel zur Hauptfahrbahn verlaufen aber
noch (weiß gezeichnete) Nebenfahrbahnen, die auch für Fahrzeuge freigegeben
sind, die Kraftfahrstraßen nicht befahren dürfen (z. B. Kleinkrafträder). Von
diesen Nebenfahrbahnen gibt es auf der nördlichen und südlichen Seite der
Heerstraße je eine, beide sind Einbahnstraßen. Die nördliche darf nur von
Osten nach Westen befahren werden, die südliche nur von Westen nach Osten.

Kurz vor der Einmündung der Teufelsseestraße knickt die südliche Nebenfahrbahn
nach Süden ab, um dann in die Teufelsseestraße zu münden. Dort kann man
natürlich nach links zurück zur Heerstraße fahren und dort rechts in diese
einbiegen. Da diese aber nach wie vor Kraftfahrstraße ist, steht an der Ecke
Heerstraße/Teufelsseestraße Zeichen 331, allerdings ergänzt durch ein
Zusatzschild "200 m alle Fahrzeuge frei". Und genau dieses Zusatzschild
verwirrt mich, vor allem insbesondere aufgrund der Tatsache, dass tatsächlich
200m weiter auf Höhe der Einmündung der Preußenallee wieder eine für alle
Fahrzeuge freigegebene Nebenfahrbahn beginnt.

Frage: bedeutet das Zusatzschild, dass der ca. 200m lange Abschnitt der
Heerstraße von der Teufelsseestraße bis zur Preußenallee zwar als
Kraftfahrstraße ausgewiesen, aber trotzdem für alle Fahrzeuge freigegeben ist?
An sich wäre das sinnvoll, denn sonst müssten aus westlicher Richtung kommende
Kleinkraftradfahrer einen gewaltigen Umweg über die Boyenallee fahren, um
ihren Weg auf der Heerstraße fortsetzen zu können. Allerdings müssten dann auf
dem Zusatzschild Pfeile zu sehen sein, die die Gültigkeit der Ausnahme für die
nächsten 200m festlegen. Diese Pfeile fehlen jedoch, weswegen das Zusatzschild
nach meiner Kenntnis als "hier Kraftfahrstraße, aber nach 200m für alle
Fahrzeuge frei" zu interpretieren ist. Wer also macht hier einen Fehler: ich,
der ich das Schild falsch interpretiere, oder die Behörde, die schlicht die
Pfeile auf dem Zusatzschild vergessen hat?

Gruß

Michael
Stefan Reuther
2017-06-28 17:45:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Landenberger
Da diese aber nach wie vor Kraftfahrstraße ist, steht an der Ecke
Heerstraße/Teufelsseestraße Zeichen 331, allerdings ergänzt durch ein
Zusatzschild "200 m alle Fahrzeuge frei". Und genau dieses Zusatzschild
verwirrt mich, vor allem insbesondere aufgrund der Tatsache, dass tatsächlich
200m weiter auf Höhe der Einmündung der Preußenallee wieder eine für alle
Fahrzeuge freigegebene Nebenfahrbahn beginnt.
Frage: bedeutet das Zusatzschild, dass der ca. 200m lange Abschnitt der
Heerstraße von der Teufelsseestraße bis zur Preußenallee zwar als
Kraftfahrstraße ausgewiesen, aber trotzdem für alle Fahrzeuge freigegeben ist?
[...] Allerdings müssten dann auf
dem Zusatzschild Pfeile zu sehen sein, die die Gültigkeit der Ausnahme für die
nächsten 200m festlegen. Diese Pfeile fehlen jedoch, weswegen das Zusatzschild
nach meiner Kenntnis als "hier Kraftfahrstraße, aber nach 200m für alle
Fahrzeuge frei" zu interpretieren ist.
Dieser Interpretation würde ich mich grundsätzlich anschließen, die ist
allerdings insofern nicht nützlich, als dass (jedenfalls laut
StreetView) an der Abzweigung der nächsten Parallelstraße wieder ein
Verkehrszeichen "Kraftfahrstraße" steht und das "für alle Fahrzeuge
frei" storniert.

(Allerdings sind die StreetView-Bilder auch schon 9 Jahre alt.)


Stefan
Michael Landenberger
2017-06-28 22:17:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Reuther
Dieser Interpretation würde ich mich grundsätzlich anschließen, die ist
allerdings insofern nicht nützlich, als dass (jedenfalls laut
StreetView) an der Abzweigung der nächsten Parallelstraße wieder ein
Verkehrszeichen "Kraftfahrstraße" steht und das "für alle Fahrzeuge
frei" storniert.
Genau das ist ja das Merkwürdige. Würde nämlich die andere Interpretation
zutreffen, könnten auch Fahrzeuge, die Kraftfahrstraßen normalerweise nicht
befahren dürfen, die Hauptfahrbahn der Heerstraße zumindest auf dem kurzen
Abschnitt zwischen der Teufelsseestraße und dem Abzweig zur nächsten
Parallelstraße nutzen. Dort steht zwar tatsächlich wieder ein Zeichen 331 ohne
Einschränkung, d. h. diese Fahrzeuge müssen die Hauptfahrbahn der Heerstraße
an dieser Stelle wieder verlassen. Das wäre aber kein Problem, denn nun können
diese Fahrzeuge über die Abzweigung zur Jafféstraße und von dort weiter zur
Nebenfahrbahn der Heerstraße gelangen. Dieser Abschnitt ist keine
Kraftfahrstraße und daher für alle Fahrzeuge freigegeben. Nur diese Regelung
ergibt einen Sinn.

Ohne diese Ausnahme müssten Fahrzeuge, die Kraftfahrstraßen nicht befahren
dürfen, einen großen Umweg machen. Sie müssten dann kurz vor der
Teufelsseestraße nach Süden fahren, dann die Teufelsseestraße überqueren und
gelangen dann über Soldauer Allee, Neidenburger Allee, Waldschulallee und
Harbigstraße zur Jafféstraße. Auf dieser könnten sie dann wieder nach Norden
zurück zur Heerstraße fahren. Das ist ein Umweg von fast zwei Kilometern. Ich
habe diese Route bei Google Maps mal markiert:
<https://www.google.de/maps/dir/52.5082683,13.2572751/52.5085817,13.2612234/@52.5047563,13.2584694,16.25z/data=!4m9!4m8!1m5!3m4!1m2!1d13.2589272!2d52.5062946!3s0x47a8572548912289:0xb5c0af15d11de768!1m0!3e0?hl=de>

Zum Vergleich hier die "kurze" Strecke:
<https://www.google.de/maps/dir/52.5082683,13.2572751/52.5085817,13.2612234/@52.5047563,13.2584694,16.25z/data=!4m2!4m1!3e0?hl=de>

Angesichts dessen gehe ich davon aus, dass das Zusatzschild tatsächlich den
besagten Abschnitt der Heerstraße für alle Fahrzeuge freigeben soll.
Allerdings tut es genau das nicht, denn es fehlen die Pfeile. Stattdessen gibt
es die Heerstraße 200 m weiter für alle Fahrzeuge frei, was dort aber durch
ein weiteres Zeichen 331 ohne Einschränkung wieder aufgehoben wird. Ich gehe
daher von der sinnvolleren Variante in Verbindung mit einer falschen
Beschilderung aus. Wenn ich mal Zeit habe, werde ich bei der zuständigen
Behörde nachfragen.

Gruß

Michael
Stefan Schmitz
2017-06-29 14:45:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Landenberger
Angesichts dessen gehe ich davon aus, dass das Zusatzschild tatsächlich den
besagten Abschnitt der Heerstraße für alle Fahrzeuge freigeben soll.
Allerdings tut es genau das nicht, denn es fehlen die Pfeile.
Wer sagt denn, dass da Pfeile hingehören?
Stefan Reuther
2017-06-29 17:12:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Michael Landenberger
Angesichts dessen gehe ich davon aus, dass das Zusatzschild tatsächlich den
besagten Abschnitt der Heerstraße für alle Fahrzeuge freigeben soll.
Allerdings tut es genau das nicht, denn es fehlen die Pfeile.
Wer sagt denn, dass da Pfeile hingehören?
In der Tat, beim Querlesen der StVO sind die Zusatzsschilder
"Entfernungsangabe" und "Entfernungsangabe mit Pfeil" nur bei
Gefahrzeichen (§40 (2), (4)) und Geschwindigkeitsbeschränkungen und
Überholverboten (Anlage 2 Nr. 54.3) gelistet.

Nun ist zwar der Wille der anordnenden Behörde eigentlich ziemlich klar
erkennbar. Nachdem aber vor einigen Jahren z.B. Schilder mit veralteten
Piktogrammen oder Tempolimits mit Einheitenangabe für ungültig erklärt
wurde, bin ich nicht sicher, ob man im Straßenverkehr so einfach denken
darf :-)


Stefan
Michael Landenberger
2017-06-30 17:31:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Reuther
In der Tat, beim Querlesen der StVO sind die Zusatzsschilder
"Entfernungsangabe" und "Entfernungsangabe mit Pfeil" nur bei
Gefahrzeichen (§40 (2), (4)) und Geschwindigkeitsbeschränkungen und
Überholverboten (Anlage 2 Nr. 54.3) gelistet.
Das dürfte dann wohl amtlich sein. Hier steht allerdings nichts davon, dass
die Entfernungsangaben ausschließlich mit Gebots-, Verbots- und Gefahrzeichen
kombiniert werden dürfen:
<https://www.frag-den-fahrlehrer.de/2016/08/04/die-zusatzzeichen-mit-streckenangaben/>
Es ist nur die Rede davon, dass diese Angaben meist mit solchen Zeichen
kombiniert werden.

Ich habe solche Entfernungsangaben übrigens auch schon in Verbindung mit
Zeichen 205 (Vorfahrt gewähren) und Zeichen 206 (Halt, Vorfahrt gewähren),
natürlich ohne Pfeile (die Zusatzzeichen weisen dann auf eine entsprechend
beschilderte Kreuzung oder Einmündung in der angegebenen Entfernung hin).
Post by Stefan Reuther
Nun ist zwar der Wille der anordnenden Behörde eigentlich ziemlich klar
erkennbar.
Wer zum ersten Mal dort entlangfährt, dürfte noch etwas verwirrt sein, denn er
weiß ja noch nicht, was auf ihn zukommt (nämlich der bereits erwähnte
2-Kilometer-Umweg), wenn er sich an die sonst üblicherweise geltenden Regeln
hält. Erst nachdem man die Umgebung z. B. auf Google Maps genauer unter die
Lupe genommen hat, wird der Wille der Behörde klar.
Post by Stefan Reuther
Nachdem aber vor einigen Jahren z.B. Schilder mit veralteten
Piktogrammen oder Tempolimits mit Einheitenangabe für ungültig erklärt
wurde, bin ich nicht sicher, ob man im Straßenverkehr so einfach denken
darf :-)
Generell sollte man nicht einfach denken, sobald Jurisprudenz ins Spiel kommt
;-) Ein Zusatzschild mit dem Text "200 m alle Fahrzeuge frei" (also eine
Entfernungsangabe in Verbindung mit weiteren Informationen) kommt in der StVO
übrigens überhaupt nicht vor. Die einzige Ausnahme habe ich in StVO §42 Abs. 2
Anlage 3 zu Zeichen 531 gefunden (82.1 "Reißverschluss in ... m").

Gruß

Michael
HC Ahlmann
2017-07-01 10:26:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Landenberger
Post by Stefan Reuther
In der Tat, beim Querlesen der StVO sind die Zusatzsschilder
"Entfernungsangabe" und "Entfernungsangabe mit Pfeil" nur bei
Gefahrzeichen (§40 (2), (4)) und Geschwindigkeitsbeschränkungen und
Überholverboten (Anlage 2 Nr. 54.3) gelistet.
Das dürfte dann wohl amtlich sein. Hier steht allerdings nichts davon, dass
die Entfernungsangaben ausschließlich mit Gebots-, Verbots- und Gefahrzeichen
<https://www.frag-den-fahrlehrer.de/2016/08/04/die-zusatzzeichen-mit-str
eckenangaben/>
Post by Michael Landenberger
Es ist nur die Rede davon, dass diese Angaben meist mit solchen Zeichen
kombiniert werden.
Z.331.1 Kraftfahrstraße ist ein Richtzeichen und kann nach §42 (3) StVO
mit einer Entfernungsangabe kombiniert werden:
| Richtzeichen stehen vorbehaltlich des Satzes 2 dort, wo oder von wo an
| die Anordnung zu befolgen ist. Soweit die Zeichen aus Gründen der
| Leichtigkeit oder der Sicherheit des Verkehrs in einer bestimmten
| Entfernung zum Beginn der Befolgungspflicht stehen, ist die Entfernung
| zu dem maßgeblichen Ort auf einem Zusatzzeichen angegeben.

Das bezieht sich aber nur auf das Zusatzzeichen mit einer ankündigenden
Entfernungsangabe. Zusatzzeichen mit einer begrenzenden
Entfernungsangabe sind nach §39 (3) StVO prinzipiell möglich:
| Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. Zusatzzeichen zeigen auf
| weißem Grund mit schwarzem Rand schwarze Sinnbilder, Zeichnungen oder
| Aufschriften, soweit nichts anderes bestimmt ist. Sie sind
| unmittelbar, in der Regel unter dem Verkehrszeichen, auf das sie sich
| beziehen, angebracht.

Die Kombination aus Z.331.1 und Zz. mit der verständlichen Aufschrift
"alle Fahrzeuge 200m frei" ist eine klare Anordnung.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Stefan Schmitz
2017-06-28 17:54:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Landenberger
Frage: bedeutet das Zusatzschild, dass der ca. 200m lange Abschnitt der
Heerstraße von der Teufelsseestraße bis zur Preußenallee zwar als
Kraftfahrstraße ausgewiesen, aber trotzdem für alle Fahrzeuge freigegeben ist?
An sich wäre das sinnvoll, denn sonst müssten aus westlicher Richtung kommende
Kleinkraftradfahrer einen gewaltigen Umweg über die Boyenallee fahren, um
ihren Weg auf der Heerstraße fortsetzen zu können.
Und vor allem müsste sonst vor der Boyenallee darauf hingewiesen werden, dass
es geradeaus nur weitergeht, wenn man auf die Kraftfahrstraße darf.
Post by Michael Landenberger
Allerdings müssten dann auf
dem Zusatzschild Pfeile zu sehen sein, die die Gültigkeit der Ausnahme für die
nächsten 200m festlegen.
Gibt es Zusatzzeichen, wo die Pfeile und die Streckenlänge mit weiterem Text
kombiniert sind?
Ich kenne sie nur ohne, und dann beziehen sie sich auf das Schild darüber.
Darum spricht IMHO nichts dagegen, dass die Freigabe für 200 m gilt.
Post by Michael Landenberger
Diese Pfeile fehlen jedoch, weswegen das Zusatzschild
nach meiner Kenntnis als "hier Kraftfahrstraße, aber nach 200m für alle
Fahrzeuge frei" zu interpretieren ist.
Das wäre vollkommen sinnlos, da niemandem diese Information nützen würde.
Michael Landenberger
2017-06-30 17:43:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Gibt es Zusatzzeichen, wo die Pfeile und die Streckenlänge mit weiterem Text
kombiniert sind?
Ich habe keine gefunden. Bei Zusatzzeichen mit Pfeilen steht üblicherweise nur
die Streckenlänge, kein weiterer Text. Nichtsdestotrotz bin ich davon
ausgegangen, dass die Pfeile grundsätzlich (also unabhängig von irgendwelchen
Zusatztexten) einen am Zusatzzeichen beginnenden Streckenabschnitt mit der
angegebenen Länge kennzeichnen, während fehlende Pfeile auf einen in der
angegebenen Entfernung beginnenden Streckenabschnitt hinweisen.

Ich vermute mal, man hat im vorliegenden Fall die etwas ausgefallene
Beschilderung gewählt, weil im Prinzip alle Vorschriften für Kraftfahrstraßen
weiterhin gelten sollen (z. B. dass Fußgänger sie nicht abseits von Überwegen
überqueren dürfen), nur das Verbot für Fahrzeuge mit bauartbedingter
Höchstgeschwindigkeit < 60 km/h soll auf einer Länge von 200 m aufgehoben
werden. Dieser Fall scheint so ungewöhnlich zu sein, dass es dafür kein
amtliches Zeichen gibt. Also musste halt improvisiert werden ;-)

Gruß

Michael
Stefan Schmitz
2017-06-30 19:45:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Landenberger
Ich vermute mal, man hat im vorliegenden Fall die etwas ausgefallene
Beschilderung gewählt, weil im Prinzip alle Vorschriften für Kraftfahrstraßen
weiterhin gelten sollen (z. B. dass Fußgänger sie nicht abseits von Überwegen
überqueren dürfen), nur das Verbot für Fahrzeuge mit bauartbedingter
Höchstgeschwindigkeit < 60 km/h soll auf einer Länge von 200 m aufgehoben
werden. Dieser Fall scheint so ungewöhnlich zu sein, dass es dafür kein
amtliches Zeichen gibt. Also musste halt improvisiert werden ;-)
Ich kann mir auch mit den von dir gewünschten Pfeilen keine bessere
Beschilderung vorstellen.
Michael Landenberger
2017-06-30 21:21:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Ich kann mir auch mit den von dir gewünschten Pfeilen keine bessere
Beschilderung vorstellen.
Gemeint ist offensichtlich: "auf einer Länge von 200m ab Schild dürfen
ausnahmsweise auch solche Fahrzeuge die Kraftfahrstraße befahren, denen das
normalerweise verboten ist. Nach 200 Metern endet diese Ausnahme wieder."

Dieses "auf einer Länge von x ab Schild gilt y" wird üblicherweise durch eine
Entfernungsangabe in Verbindung mit 2 Pfeilen symbolisiert. So gut wie jeder
Autofahrer weiß das. Genauso wissen die meisten Autofahrer, dass eine
Entfernungsangabe *ohne* Pfeile (wie in diesem Fall) üblicherweise etwas
anderes bedeutet, nämlich "in einer Entfernung x vom Schild beginnt der
Bereich, in dem y gilt". Das aber entspricht offensichtlich nicht dem, was
eigentlich gemeint ist, d. h. die Beschilderung ist verwirrend. Da das Schild
weder ohne noch mit Pfeilen ein wirklich amtliches Schild ist, spielt es für
seine Gültigkeit keine Rolle, ob Pfeile drauf sind oder nicht. Mit Pfeilen
wäre es aber wenigstens unmissverständlich, also wären Pfeile sinnvoll
gewesen. Ich fürchte aber, Berlin ist zu arm um das Schild austauschen zu
lassen ;-)

Gruß

Michael
Stefan Schmitz
2017-07-01 15:05:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael Landenberger
Post by Stefan Schmitz
Ich kann mir auch mit den von dir gewünschten Pfeilen keine bessere
Beschilderung vorstellen.
Gemeint ist offensichtlich: "auf einer Länge von 200m ab Schild dürfen
ausnahmsweise auch solche Fahrzeuge die Kraftfahrstraße befahren, denen das
normalerweise verboten ist. Nach 200 Metern endet diese Ausnahme wieder."
Dieses "auf einer Länge von x ab Schild gilt y" wird üblicherweise durch eine
Entfernungsangabe in Verbindung mit 2 Pfeilen symbolisiert. So gut wie jeder
Autofahrer weiß das. Genauso wissen die meisten Autofahrer, dass eine
Entfernungsangabe *ohne* Pfeile (wie in diesem Fall) üblicherweise etwas
anderes bedeutet, nämlich "in einer Entfernung x vom Schild beginnt der
Bereich, in dem y gilt". Das aber entspricht offensichtlich nicht dem, was
eigentlich gemeint ist, d. h. die Beschilderung ist verwirrend. Da das Schild
weder ohne noch mit Pfeilen ein wirklich amtliches Schild ist, spielt es für
seine Gültigkeit keine Rolle, ob Pfeile drauf sind oder nicht. Mit Pfeilen
wäre es aber wenigstens unmissverständlich, also wären Pfeile sinnvoll
gewesen. Ich fürchte aber, Berlin ist zu arm um das Schild austauschen zu
lassen ;-)
Und wie genau würdest du jetzt die "200m", die Pfeile und die Freigabe für
alle Kfz anbringen?
Alles, was ich mir dazu vorstellen kann, würde für wesentlich mehr Verwirrung
sorgen als das von dir Bemängelte.

Loading...