Discussion:
Autofahren nach Schlaganfall
(zu alt für eine Antwort)
Jochen Walerka
2006-06-02 23:48:13 UTC
Hallo NG,

hier in der Nachbarschaft gibts einen Menschen, der vor 3 Wochen einen
leichten Schlaganfall hatte, heute schon zurückgekehrt ist und deutliche
Schwächen beim Gehen zeigt.
Jetzt fährt der Mensch aber noch selber Auto und ich habe ihn später
beim Einsteigen + Losfahren beobachtet, es war grausam, ein Besoffener
wäre geschickter gewesen.
Sprachlich ist der noch fit, ich habe ihn später auf seine Behinderung
angesprochen, das hat er abgestritten.

Meine Frage: wenn ich das der Polizei melde, wird dem dann gleich der
Führerschein abgenommen (nicht meine Absicht)? Aber es müsste doch eine
ärztliche Untersuchung in die Wege geleitet werden, die die Defizite
ermittelt und auch beurteilt, ob oder wie lang er noch autofahren darf.

Ich will dem nichts böses, aber ich will auch nichts in der Zeitung in
der Rubrik Verkehrsnachrichten über ihn lesen...

Jo
Jochen Walerka
2006-06-03 19:20:57 UTC
Jetzt mal abgesehen von Erwin Pauls Antwort:
Wenn einer mit Symptomen eines Betrunkenen autofährt - und bei Leuten
mit Schlaganfall äußert sich das halt so - dann sollte doch die FEB
davon in Kenntnis gesetzt werden.

Liege ich da so falsch?

Jo
Juergen Grosse
2006-06-03 19:43:20 UTC
Jochen Walerka schrieb:

...
Post by Jochen Walerka
Wenn einer mit Symptomen eines Betrunkenen autofährt - und bei Leuten
mit Schlaganfall äußert sich das halt so - dann sollte doch die FEB
davon in Kenntnis gesetzt werden.
Liege ich da so falsch?
...

Das tust du nicht, allerdings ist auch kaum einer dazu verpflichtet. Der
Arzt muss immer auch das besondere Vertrauensverhältnis zwischen Arzt
und Patient berücksichtigen, Fälle einer Anzeige_pflicht_ (etwa bei
bestimmten ansteckenden Krankheiten) sind gesetzlich geregelt, eine
zwingende Verpflichtung existiert in unserem Fall jedenfalls nicht, auch
wenn er hier wohl durchaus Anzeige erstatten _könnte_.

Eine Verpflichtung durch Garantenstellung hat der Arzt nicht, diese
könnte z. B. ein deinen Nachbarn kontrollierender Polizist haben, der
ihn trotzdem weiter fahren ließe, du als Nachbar hast sie jedenfalls
nicht. Da es aber natürlich keine "nachbarliche Schweigepflicht" gibt,
wäre eine Anzeige deinerseits auch kein Problem, jedenfalls kein
rechtliches.


Tschüs, Jürgen
Jochen Walerka
2006-06-03 20:51:56 UTC
Post by Juergen Grosse
Da es aber natürlich keine "nachbarliche Schweigepflicht" gibt,
wäre eine Anzeige deinerseits auch kein Problem, jedenfalls kein
rechtliches.
Du hast mich verstanden: es ist ein moralisches Problem, wenn ich den
Denunzianten spiele.
Danke für deine Ausführungen!

Jo
karin landherr
2006-06-05 10:33:48 UTC
Post by Jochen Walerka
Du hast mich verstanden: es ist ein moralisches Problem, wenn ich
den Denunzianten spiele.
Aber so ganz einfach isses ja auch wieder nicht.
Was ist, wenn tatsächlich was passiert ?
Erwin Paul
2006-06-05 10:56:45 UTC
Post by karin landherr
Post by Jochen Walerka
Du hast mich verstanden: es ist ein moralisches Problem, wenn ich
den Denunzianten spiele.
Aber so ganz einfach isses ja auch wieder nicht.
Was ist, wenn tatsächlich was passiert ?
deswegen zeigen wir frisch und fromm jeden an der (aus welchen Gründen
auch immer) zum Auto schwankt und dann losfährt.

Hat sich mal irgenwer, besonders der OP gefragt, worin die Einschränkung
des Apoplexpatieneten tatsächlich besteht? Wie schwer der Apoplex
tatsächlich war und zu welchen tatsächlichen Einschränkungen die
Krankheit geführt hat.

In meiner Nachbarschaft wohnt ein Mensch mit einem BMI von deutlich über
40. Der Mensch qualmt wie ein Schlott. Laufen kann er auch nicht mehr
richtig, kein Wunder bei dem Übergewicht.

Nun ist es ja mal erwiesen, dass Menschen mit vorgenannten Risiken ein
erhebliches Risiko für einen Schlaganfall oder Herzinfarkt entwickeln.
Zumal der Mensch auch kleinerlei Sport betreibt. Sicherlich hat dem der
Arzt deswegen das Autofahren untersagt. Muss ich den jetzt anzeigen,
oder darf ich im Zuge der putativen Notwehr das Auto stilllegen?

Vielen Dank für Eure Hilfe.
Jochen Walerka
2006-06-08 23:02:14 UTC
Post by Erwin Paul
deswegen zeigen wir frisch und fromm jeden an der (aus welchen Gründen
auch immer) zum Auto schwankt und dann losfährt.
ok, das ist genau der Punkt: das ist eine Abwägung, ob ich denunziere
oder einfach verhindere, dass jemand andere gefährdet.
Post by Erwin Paul
Hat sich mal irgenwer, besonders der OP gefragt, worin die Einschränkung
des Apoplexpatieneten tatsächlich besteht? Wie schwer der Apoplex
tatsächlich war und zu welchen tatsächlichen Einschränkungen die
Krankheit geführt hat.
ja genau das habe ja nicht ich zu entscheiden, sondern eine ärztliche
Untersuchung. Und genau die kommt offensichtlich nicht in Gang wenn ich
Jürgen richtig verstanden habe, solange es keinen "Denunzianten" gibt.
Meine OP-Frage war ja: gibts einen Automatismus seitens der Ärzteschaft,
so dass die weitere Fahrtüchtigkeit untersucht wird? Offensichtlich
nicht. Die gibts wohl nicht und jetzt haben die übrigen
Verkehrsteilnehmer ein Gefährdungsrisiko.
Post by Erwin Paul
Nun ist es ja mal erwiesen, dass Menschen mit vorgenannten Risiken ein
erhebliches Risiko für einen Schlaganfall oder Herzinfarkt entwickeln.
Zumal der Mensch auch kleinerlei Sport betreibt. Sicherlich hat dem der
Arzt deswegen das Autofahren untersagt. Muss ich den jetzt anzeigen,
oder darf ich im Zuge der putativen Notwehr das Auto stilllegen?
Genau dieses Argument wird bei Alkoholikern/Drogies im Verlauf einer MPU
angewendet: das RISIKO, ob sich einer in der Zukunft verkehrsgefährdend
verhält. Und genau dieses Risiko muss eben untersucht werden: ob ein
weiterer Schlaganfall bevorsteht, wie gut der Mensch mit den Folgen des
letzten Schlaganfalls zurechtkommt etc.
Ich würde nicht das Auto "stilllegen", aber ich hab mittlerweile den
Betreffenden doch bei der FS-Behörde gemeldet und seitdem fährt der
nicht mehr Auto.
Andersrum gefragt: würdest DU dich noch wohlfühlen, wenn du das
mitanguckst, nicht meldest und dann mitbekommst, dass der Mensch einen
Unfall verschuldet hat?

Jo
Erwin Paul
2006-06-09 13:27:29 UTC
Post by Jochen Walerka
Genau dieses Argument wird bei Alkoholikern/Drogies im Verlauf einer MPU
angewendet: das RISIKO, ob sich einer in der Zukunft verkehrsgefährdend
verhält.
nachdem sie auffällig geworden sind und nicht weil Sie an der Theke
gestanden haben.
Post by Jochen Walerka
Und genau dieses Risiko muss eben untersucht werden: ob ein
weiterer Schlaganfall bevorsteht, wie gut der Mensch mit den Folgen des
letzten Schlaganfalls zurechtkommt etc.
klaro, und das macht die aufmerksame Nachbarschaft!?
Post by Jochen Walerka
Ich würde nicht das Auto "stilllegen", aber ich hab mittlerweile den
Betreffenden doch bei der FS-Behörde gemeldet und seitdem fährt der
nicht mehr Auto.
Toll! Jetzt schläfst Du sicher besser. Aber vielleicht fährt er aus
anderen Gründen nicht mehr?
Post by Jochen Walerka
Andersrum gefragt: würdest DU dich noch wohlfühlen, wenn du das
mitanguckst, nicht meldest und dann mitbekommst, dass der Mensch einen
Unfall verschuldet hat?
ja, warum nicht? Bin ich der Retter der Enterbten Witwen und Waisen und
Kanalarbeiter. Ich würde mich dann nicht wohlfühlöen, wenn ich einem
solchen Menschen ggf unberechtig Schwierigkeiten gemacht hätte und damit
seine Mobilität ungerechtfertigter Weise eingeschränkt hätte. Selbst
dann, wenn es nur für kurze Zeit gewesen wäre.
Post by Jochen Walerka
Jo
Erwin aus der Blockwartfreien Zone
Guenter Schink
2006-06-09 18:54:00 UTC
Jochen Walerka meinte
Post by Jochen Walerka
Post by Erwin Paul
deswegen zeigen wir frisch und fromm jeden an der (aus welchen Gründen
auch immer) zum Auto schwankt und dann losfährt.
ok, das ist genau der Punkt: das ist eine Abwägung, ob ich denunziere
oder einfach verhindere, dass jemand andere gefährdet.
Post by Erwin Paul
Hat sich mal irgenwer, besonders der OP gefragt, worin die Einschränkung
des Apoplexpatieneten tatsächlich besteht? Wie schwer der Apoplex
tatsächlich war und zu welchen tatsächlichen Einschränkungen die
Krankheit geführt hat.
ja genau das habe ja nicht ich zu entscheiden, sondern eine ärztliche
Untersuchung. Und genau die kommt offensichtlich nicht in Gang wenn ich
Jürgen richtig verstanden habe, solange es keinen "Denunzianten" gibt.
Meine OP-Frage war ja: gibts einen Automatismus seitens der Ärzteschaft,
so dass die weitere Fahrtüchtigkeit untersucht wird? Offensichtlich
nicht. Die gibts wohl nicht und jetzt haben die übrigen
Verkehrsteilnehmer ein Gefährdungsrisiko.
Nach meinem Schlaganfall im Herbst 2004, war genau dieses in der Reha
ein Thema. Die Ärztin eröffnete mir, dass sie gehalten sei, zu meiner
Fahrtüchtigkeit eine Aussage zu treffen. Wir verständigten uns dann
auf einen Test beim Neurologen (Reaktions- und "Idioten"Test). Danach
gab sie mir grünes Licht, sonst hatte sie $Behörde meine
Fahruntüchtigkeit gemeldet. Weiß nicht, ob man das verallgemeinern
kann. Aber zumindest in meinem Fall hat $Arzt sich darum gekümmert.

Gruß Günter
Erwin Paul
2006-06-10 09:52:57 UTC
Post by Guenter Schink
Nach meinem Schlaganfall im Herbst 2004, war genau dieses in der Reha
ein Thema. Die Ärztin eröffnete mir, dass sie gehalten sei, zu meiner
Fahrtüchtigkeit eine Aussage zu treffen. Wir verständigten uns dann
auf einen Test beim Neurologen (Reaktions- und "Idioten"Test). Danach
gab sie mir grünes Licht, sonst hatte sie $Behörde meine
Fahruntüchtigkeit gemeldet. Weiß nicht, ob man das verallgemeinern
kann. Aber zumindest in meinem Fall hat $Arzt sich darum gekümmert.
ich würde den Arzt fragen, ob er in der Zone gelernt hat und um
Überweisung zu einem Kollegen bitten, der verstanden hat, das zwische
Arzt und Patient ein besonderes Vertrauensverhältnis besteht.

Der Fall sieht natürlich anders aus, wenn Du tatsächlich beim Führen
eines KFZ auffällig geworden warst.

Gerhard Locke
2006-06-04 17:34:25 UTC
Post by Jochen Walerka
Wenn einer mit Symptomen eines Betrunkenen autofährt - und bei Leuten
mit Schlaganfall äußert sich das halt so - dann sollte doch die FEB
davon in Kenntnis gesetzt werden.
Liege ich da so falsch?
Da liegst du vollkommen falsch. Nicht jeder Schlaganfall äußert sich so.
Und daß jemand nicht laufen kann, heißt noch lange nicht, daß er
nicht Autofahren darf. Auch ein Gehbehinderter, der sich vielleicht nur
mit Krücken oder Rollstuhl fortbewegen kann, darf durchaus Auto fahren.

Hinzu kommt, daß der Arzt doch gar nicht wissen kann, ob der Patient
überhaupt einen Führerschein hat. Mein Zahnarzt hat mich vor einer
Behandlung darauf hingewiesen, daß ich nach der Behandlung nicht mehr
Autofahren solle. Die Frage wie lange ich nicht mehr fahren kann blieb
er mir allerdings schuldig, da die Spritzen bei jedem Menschen
unterschiedlich lange nachwirken.

Gruß
Gerhard
Friedrich Ostertag
2006-06-04 18:37:26 UTC
Post by Jochen Walerka
Wenn einer mit Symptomen eines Betrunkenen autofährt - und bei Leuten
mit Schlaganfall äußert sich das halt so - dann sollte doch die FEB
davon in Kenntnis gesetzt werden.
Nach Deiner Schilderung GEHT der Mann wie ein Betrunkener. Oder ist er
auch in Schlangenlinien weggefahren? Die Einschränkungen, die bei
Betrunkenen für unsicheren Gang sorgen, sind völlig andere, als die die
nach einen Schlaganfall. Stark Betrunkene haben i.d.R. Probleme mit dem
Gleichgewichtssinn (und das ist noch nicht mal das gefährlichste -
Selbstüberschätzung bei gleichzeitig stark verlangsamtem
Reaktionsvermögen sind die eigentlichen Gefahrenquellen, der Gang ist
nur ein nach aussen sichtbares Symptom). Schlaganfallpatienten haben
dagegen funktionale Ausfälle in einem TEIL des Nervensystems, wenn
"Ansteuerleitungen" der Muskulatur betroffen sind, dann führt das zu
motorischen Schwierigkeiten in den betroffenen Muskeln und dem mit
diesen verbundenen Teil des Bewegungsapparats. Es ist ohne weiteres
denkbar, daß ein Patient, der zu Fuss unsicher wirkt, alle zur
Bedienung eines Fahrzeugs notwendigen Funktionen beherrscht. Die
motorischen Voraussetzungen sind nicht wirklich so hoch. Viel wichtiger
zum Autofahren sind die geistigen Fähigkeiten, und die müssen durch
einen Schlaganfall nicht beeinträchtigt sein, bzw. sind es in den
meisten Fällen nicht.

Natürlich mag es Fälle geben, wo starrsinnige ältere Fahrer sich und
andere gefährden. IMHO sollte man aber den Masstab, wann eine Anzeige
unter Nachbarn der richtige Weg ist, äusserst hoch legen. Bevor Du
Deinen Nachbarn irgendwo "hinhängst", solltest Du Dir sehr sicher sein,
daß sein Fahren tatsächlich eine erhebliche Gefährdung darstellt.

Viel besser als "nachbarschaftliche" Kontrolle wäre es, wenn solcherlei
gefährdende Fahrer mit auffällig unsicherem Fahrverhalten ganz einfach
früher oder später von der Polizei kassiert würden. Aber dafür hat die
Polizei keine Zeit. Raser fangen ist wichtiger.

Gruß,
Friedrich

--
for personal mail please remove 'entfernen' from my emailadress
Bernd Sluka
2006-06-04 21:28:13 UTC
Post by Friedrich Ostertag
Viel besser als "nachbarschaftliche" Kontrolle wäre es, wenn solcherlei
gefährdende Fahrer mit auffällig unsicherem Fahrverhalten ganz einfach
früher oder später von der Polizei kassiert würden. Aber dafür hat die
Polizei keine Zeit. Raser fangen ist wichtiger.
Stimmt!
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Friedrich Ostertag
2006-06-05 17:01:00 UTC
Post by Bernd Sluka
Post by Friedrich Ostertag
Viel besser als "nachbarschaftliche" Kontrolle wäre es, wenn
solcherlei gefährdende Fahrer mit auffällig unsicherem Fahrverhalten
ganz einfach früher oder später von der Polizei kassiert würden.
Aber dafür hat die Polizei keine Zeit. Raser fangen ist wichtiger.
Stimmt!
Hmm, Bernd stimmt mir zu - irgendwas stimmt nicht :-)

Tatsächlich habe ich mich hier wohl falsch ausgedrückt. Natürlich fängt die
Polizei auch kaum Raser, also Leute die unangepasst (gefährlich) schnell
fahren. Sie ist voll und ganz damit beschäftigt, Geschwindigkeitsverstösse
hauptsächlich im Verwarnungs- und Bussgeldbereich völlig unabhängig von
einer tatsächlichen Gefährdung zu "bewirtschaften".

I stand corrected...

Danke für den Hinweis auf meine Ungenauigkeit!

Gruß,
Friedrich
Christian Ehmann
2006-06-05 10:13:09 UTC
Post by Friedrich Ostertag
Viel besser als "nachbarschaftliche" Kontrolle wäre es, wenn solcherlei
gefährdende Fahrer mit auffällig unsicherem Fahrverhalten ganz einfach
früher oder später von der Polizei kassiert würden. Aber dafür hat die
Polizei keine Zeit. Raser fangen ist wichtiger.
Und leichter. Gibt ja genug von der Sorte.


Gruß
Christian
Christian Kraft
2006-06-05 21:27:49 UTC
Am Sat, 03 Jun 2006 01:48:13 +0200 schrieb Jochen Walerka
Post by Jochen Walerka
hier in der Nachbarschaft gibts einen Menschen, der vor 3 Wochen einen
leichten Schlaganfall hatte, heute schon zurückgekehrt ist und deutliche
Schwächen beim Gehen zeigt.
Das muss nicht heißen, dass er nicht mehr in der Lage ist am motorisierten
Kraftverkehr teilzunehmen.
Nach erfolgreicher Therapie und in Abhängigkeit der besonderen Umstände
des Einzellfalls kann der Betroffene u.U. bedingt wieder in der Lage sein
ein Kraftfahrzeug der Gruppe 1 zu fahren (vgl. Begutachtungsleitlinien für
Kraftfahreignung).
Post by Jochen Walerka
Meine Frage: wenn ich das der Polizei melde, wird dem dann gleich der
Führerschein abgenommen (nicht meine Absicht)? Aber es müsste doch eine
ärztliche Untersuchung in die Wege geleitet werden, die die Defizite
ermittelt und auch beurteilt, ob oder wie lang er noch autofahren darf.
Wenn der Behörde Eignungszweifel bekannt werden wird sie reagieren. Eine
verkehrsmedizinische Untersuchung würde weiteres klären.
Der behandelnde Arzt wird i.d.R. keine Meldung erteilen (so die Praxis).
Wahrscheinlich auch deswegen, weil er keine "Kunden" verlieren will. Er
wird sich auf die Schwegepflicht berufen.
Post by Jochen Walerka
Ich will dem nichts böses, aber ich will auch nichts in der Zeitung in
der Rubrik Verkehrsnachrichten über ihn lesen...
Diese Last wird Dir niemand nehmen können. Welche Defizite aufgrund des
Schlaganfalls nimmst Du denn an?

Chris
Jochen Walerka
2006-06-08 23:19:08 UTC
Post by Christian Kraft
Diese Last wird Dir niemand nehmen können. Welche Defizite aufgrund des
Schlaganfalls nimmst Du denn an?
zumindestens ist er in den Beinen einseitig LEICHT gelähmt: er geht,
aber sehr schwerfällig und er zieht beim Einsteigen das linke Bein mit
Hilfe der Hände ins Auto. Also hat er wenigstens mit der Kupplung
Schwierigkeiten. Ich möchte in dem Auto nicht mitfahren.

Jo
Friedrich Ostertag
2006-06-09 17:45:32 UTC
Post by Jochen Walerka
Post by Christian Kraft
Diese Last wird Dir niemand nehmen können. Welche Defizite aufgrund
des Schlaganfalls nimmst Du denn an?
zumindestens ist er in den Beinen einseitig LEICHT gelähmt: er geht,
aber sehr schwerfällig und er zieht beim Einsteigen das linke Bein mit
Hilfe der Hände ins Auto. Also hat er wenigstens mit der Kupplung
Schwierigkeiten.
Es sei denn, er fährt Automatik..
Post by Jochen Walerka
Ich möchte in dem Auto nicht mitfahren.
Kannst Du das beurteilen, ohne tatsächlich mitgefahren zu sein? Nochmal:
Hast Du an seinem FAHREN etwas auffälliges beobachtet, oder hast Du nur
beobachtet, daß er mit dem Gehen (und Einsteigen) Schwierigkeiten hat?

Ich bin selbst aufgrund eines Sportunfalls mit Beinbruch (links, innere
Schienung) einige Zeit mit Gehstützen ins (Automatik-)Auto gestiegen. Mit
expliziter ärztlichere Erlaubnis. Wie eine Führerscheinstelle reagiert
hätte, wenn mich da jemand wie Du beobachtet hätte, weiß ich trotzdem nicht.

Wie gesagt, ich schliesse nicht aus, daß er tatsächlich nicht mehr sicher
Autofahren kann. Für einen solchen Schritt, jemanden diesbezüglich
anzuzeigen, müßte ich mir da aber schon sehr sicher sein. Der Gedanke, hier
einen Automatismus in Gang gesetzt zu haben, der dem Mann vielleicht
unberechtigt seine verbliebene Mobilität geraubt hat, würde mir sehr
missfallen. Dass eine einmal auf jemanden "angesetzte" Behörde sowas nach
Formalismen entscheidet, die dem Einzelfall selten gerecht werden, ist Dir
sicher auch bewußt. Den Führerschein wegnehmen ist einfach und risikolos für
den entscheidenden Beamten. Wenn dagegen doch etwas passiert, muß er sich
sicher einiges anhören. Ergo wird da wohl eher nach "in dubio contra reo"
entschieden.

Gruß,
Friedrich