Discussion:
Stau auf der Autobahnausfahrt
(zu alt für eine Antwort)
Ralf Koenig
2017-07-05 10:56:51 UTC
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Raw Message
Halb on-topic: wie ist es eigentlich geregelt, wenn sich auf der
Ausfahrt Stau bildet? Oft machen die nachfolgenden Abbieger dann die
rechte Spur frei, indem sie vor dem Verzögerungsstreifen auf die
Standspur fahren und sich da in die Schlange stellen. Gerade heute so
gesehen und selbst so gemacht, weil die Autobahn vor mir leer war und
ich ungern die Leute hinter mir "grundlos" auf Null bremsen lassen
wollte (und natürlich wollte ich nicht, dass mir jemand hinten
reinknallt). Richtig erscheint mir das aber auch nicht, weil ich a) eine
durchgezogene Linie überfahren musste, b) die Standspur dafür meines
Wissens nicht gedacht ist und c) das natürlich auch dazu führt, dass
Leute das nicht rechtzeitig mitkriegen und sich dann "reindrängeln"
müssen, was den Stau auf der Standspur noch mehr verlängert.
Gibt es für diese Situation eine rechtskonforme und für alle Beteiligten
sichere Lösung?
Meine Lösung: Nächste Ausfahrt nehmen. :-) Und dann iterativ. Das ist
rechtskonform und für alle Beteiligten sicher.

Grüße,
Ralf

PS: de.soc.recht.strassenverkehr wäre für sowas aber stimmiger. Ich
leite es daher mal um.

Cross-Post an: de.etc.fahrzeug.auto, de.soc.recht.strassenverkehr
Follow-Up To: de.soc.recht.strassenverkehr
Klaus K
2017-07-05 11:19:20 UTC
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Raw Message
Halb on-topic: wie ist es eigentlich geregelt, wenn sich auf der
Ausfahrt Stau bildet? Oft machen die nachfolgenden Abbieger dann die
rechte Spur frei, indem sie vor dem Verzögerungsstreifen auf die
Standspur fahren und sich da in die Schlange stellen. Gerade heute so
gesehen und selbst so gemacht, weil die Autobahn vor mir leer war und
ich ungern die Leute hinter mir "grundlos" auf Null bremsen lassen
wollte (und natürlich wollte ich nicht, dass mir jemand hinten
reinknallt). Richtig erscheint mir das aber auch nicht, weil ich a) eine
durchgezogene Linie überfahren musste, b) die Standspur dafür meines
Wissens nicht gedacht ist und c) das natürlich auch dazu führt, dass
Leute das nicht rechtzeitig mitkriegen und sich dann "reindrängeln"
müssen, was den Stau auf der Standspur noch mehr verlängert.
Gibt es für diese Situation eine rechtskonforme und für alle Beteiligten
sichere Lösung?
Eigentlich machen das die falsch, die auf dem Standstreifen stehen. Es
ist am Beginn des Verzögerungsstreifens auf der rechten Spur zu warten,
bis man auf den Verzögerungsstreifen fahren und man hat Vorfahrt
gegenüber denen, die auf der Standspur fahren/stehen. Da das viele nicht
wissen, ist das Bestehen auf den Vorrang dann schon mal mit
Kaltverformung verbunden. So wurde es vor nicht all zu langer Zeit von
einem Verkehrsrechtler beschrieben, mit Bezügen auf die StVO.
Klaus
Ingo Stiller
2017-07-05 12:01:37 UTC
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Raw Message
Post by Klaus K
Eigentlich machen das die falsch, die auf dem Standstreifen stehen. Es
ist am Beginn des Verzögerungsstreifens auf der rechten Spur zu warten
Was natürlich vom Sicherheitsaspekt suboptimal ist.
Am Stauende sollte*) man ja mal die Warnblinkanlage anmachen, um so die nachfolgenden Autos vor dem Stau zu warnen.
Gilt das in dieser Situation auch?
Also ein einsames Auto auf der rechte Spur mit Warnblinker, weil man nicht auf die Abbiegespur kommt.

Gruß Ingo
*) Ist das überhaupt statthaft und/oder irgendwo geregelt?
Klaus K
2017-07-05 12:14:14 UTC
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Raw Message
Post by Ingo Stiller
Post by Klaus K
Eigentlich machen das die falsch, die auf dem Standstreifen stehen. Es
ist am Beginn des Verzögerungsstreifens auf der rechten Spur zu warten
Was natürlich vom Sicherheitsaspekt suboptimal ist.
Zugegebenermaßen
Post by Ingo Stiller
Am Stauende sollte*) man ja mal die Warnblinkanlage anmachen, um so die nachfolgenden Autos vor dem Stau zu warnen.
Gilt das in dieser Situation auch?
Also ein einsames Auto auf der rechte Spur mit Warnblinker, weil man nicht auf die Abbiegespur kommt.
Gruß Ingo
*) Ist das überhaupt statthaft und/oder irgendwo geregelt?
Ja, ist statthaft.
Oliver Schwickert
2017-07-05 19:40:25 UTC
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Raw Message
Post by Ingo Stiller
Am Stauende sollte*) man ja mal die Warnblinkanlage anmachen
[...]
*) Ist das überhaupt statthaft und/oder irgendwo geregelt?
§ 16 StVO
"(2) [...] Im Übrigen darf außer beim Liegenbleiben (§ 15) und beim
Abschleppen von Fahrzeugen (§ 15a) Warnblinklicht nur einschalten, wer
Andere durch sein Fahrzeug gefährdet oder Andere vor Gefahren warnen
will, zum Beispiel bei Annäherung an einen Stau oder bei besonders
langsamer Fahrgeschwindigkeit auf Autobahnen und anderen schnell
befahrenen Straßen."
U***@web.de
2017-07-06 07:11:08 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Oliver Schwickert
Post by Ingo Stiller
Am Stauende sollte*) man ja mal die Warnblinkanlage anmachen
[...]
*) Ist das überhaupt statthaft und/oder irgendwo geregelt?
§ 16 StVO
"(2) [...] Im Übrigen darf außer beim Liegenbleiben (§ 15) und beim
Abschleppen von Fahrzeugen (§ 15a) Warnblinklicht nur einschalten, wer
Andere durch sein Fahrzeug gefährdet oder Andere vor Gefahren warnen
will, zum Beispiel bei Annäherung an einen Stau oder bei besonders
langsamer Fahrgeschwindigkeit auf Autobahnen und anderen schnell
befahrenen Straßen."
Also ist es nicht wirklich dezidiert geregelt. Wer bereits
am Stauende steht, ist weder liegengeblieben noch nähert
er sich an.

Andererseits ist die Enumeration ausdrücklich nicht abschließend.

'Warnung vor Gefahren' paßt schon recht gut.

Gruß, ULF
Jochen Spieker
2017-07-07 01:59:38 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Oliver Schwickert
Post by Ingo Stiller
Am Stauende sollte*) man ja mal die Warnblinkanlage anmachen
[...]
*) Ist das überhaupt statthaft und/oder irgendwo geregelt?
§ 16 StVO
"(2) [...] Im Übrigen darf außer beim Liegenbleiben (§ 15) und beim
Abschleppen von Fahrzeugen (§ 15a) Warnblinklicht nur einschalten, wer
Andere durch sein Fahrzeug gefährdet oder Andere vor Gefahren warnen
will, zum Beispiel bei Annäherung an einen Stau oder bei besonders
langsamer Fahrgeschwindigkeit auf Autobahnen und anderen schnell
befahrenen Straßen."
Also ist es nicht wirklich dezidiert geregelt. Wer bereits
am Stauende steht, ist weder liegengeblieben noch nähert
er sich an.
Ich würde aber schon sagen, 0 km/h ist eine "besonders langsame
Fahrgeschwindigkeit". :)
Post by U***@web.de
Andererseits ist die Enumeration ausdrücklich nicht abschließend.
'Warnung vor Gefahren' paßt schon recht gut.
Ja. Ich möchte auch denjenigen sehen, der wegen Warnblinken am Stauende
ein Knöllchen verteilt. Da würde ich mir wahrscheinlich sogar den Spaß
machen, wegen der paar Euro vor Gericht zu gehen.

J.
--
People only fall in love because they cannot bear the though of being
alone.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
Rupert Haselbeck
2017-07-07 15:40:10 UTC
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Raw Message
Post by Jochen Spieker
Ja. Ich möchte auch denjenigen sehen, der wegen Warnblinken am Stauende
ein Knöllchen verteilt. Da würde ich mir wahrscheinlich sogar den Spaß
machen, wegen der paar Euro vor Gericht zu gehen.
Sowas gibts ja auch nicht.
Ganz im Gegenteil kann ein (zivilrechtliches) Problem daraus erwachsen, wann
man nicht warnblinkt. So hat z.B. das Landgericht Memmingen dem Nichtblinker
eine Mithaftungsquote von 25% für einen Auffahrunfall angelastet, vgl.
Urteil vom 24.07.2007, Az. 2 O 392/07.

MfG
Rupert
Jochen Spieker
2017-07-07 21:07:25 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Jochen Spieker
Ja. Ich möchte auch denjenigen sehen, der wegen Warnblinken am Stauende
ein Knöllchen verteilt. Da würde ich mir wahrscheinlich sogar den Spaß
machen, wegen der paar Euro vor Gericht zu gehen.
Sowas gibts ja auch nicht.
Nur, weil es Quatsch wäre, heißt ja nicht, dass sich nicht ein Polizist
fände, der es machen würde. :)

J.
--
The news at ten makes me peevish but animal hospital makes me cry.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
Rupert Haselbeck
2017-07-07 21:30:09 UTC
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Raw Message
Post by Jochen Spieker
Post by Rupert Haselbeck
Post by Jochen Spieker
Ja. Ich möchte auch denjenigen sehen, der wegen Warnblinken am Stauende
ein Knöllchen verteilt. Da würde ich mir wahrscheinlich sogar den Spaß
machen, wegen der paar Euro vor Gericht zu gehen.
Sowas gibts ja auch nicht.
Nur, weil es Quatsch wäre, heißt ja nicht, dass sich nicht ein Polizist
fände, der es machen würde. :)
Doch, das heisst es natürlich schon.
Nur weil es offenbar hier (und evtl. auch anderswo) Schwachmaate gibt, die
zu glauben scheinen, dass die Polizei völlig offenkundige Regelungen (und
deren Hintergrund) nicht zu verstehen vermöge, werden die Polizeibeamten
nicht auf deren Niveau heruntergezogen

MfG
Rupert
Jochen Spieker
2017-07-08 09:21:10 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Jochen Spieker
Nur, weil es Quatsch wäre, heißt ja nicht, dass sich nicht ein Polizist
fände, der es machen würde. :)
Doch, das heisst es natürlich schon.
Dein Wort in Gottes Ohr.

J.
--
If all my friends had Playstations I would buy a Nintendo to prove my
individuality.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
U***@web.de
2017-07-08 11:21:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Nur weil es offenbar hier (und evtl. auch anderswo) Schwachmaate gibt, die
zu glauben scheinen, dass die Polizei völlig offenkundige Regelungen (und
deren Hintergrund) nicht zu verstehen vermöge, werden die Polizeibeamten
nicht auf deren Niveau heruntergezogen
Auch Polizeibeamte können einen schlechten Tag haben.

Mich wollte mal einer wegen verbotenen Radfahrens
gebührenpflichtig verwarnen, bis ich ihm Zeichen 1022-10
zeigte, neben dem er gerade stand.
Rupert Haselbeck
2017-07-08 12:30:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Rupert Haselbeck
Nur weil es offenbar hier (und evtl. auch anderswo) Schwachmaate gibt,
die zu glauben scheinen, dass die Polizei völlig offenkundige Regelungen
(und deren Hintergrund) nicht zu verstehen vermöge, werden die
Polizeibeamten nicht auf deren Niveau heruntergezogen
Auch Polizeibeamte können einen schlechten Tag haben.
Natürlich.
Post by U***@web.de
Mich wollte mal einer wegen verbotenen Radfahrens
gebührenpflichtig verwarnen, bis ich ihm Zeichen 1022-10
zeigte, neben dem er gerade stand.
Aha

MfG
Rupert
U***@web.de
2017-07-08 12:34:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Mich wollte mal einer wegen verbotenen Radfahrens
gebührenpflichtig verwarnen, bis ich ihm Zeichen 1022-10
zeigte, neben dem er gerade stand.
Aha
Du kannst es glauben oder nicht. Da ich Dir nichts
beweisen muß, habe ich mit dem Polizeibeamten geredet und
nicht gewartet, bis mein Einspruch dem Strafrichter vorgelegt
wird.
Andreas Portz
2017-07-08 12:48:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by U***@web.de
Mich wollte mal einer wegen verbotenen Radfahrens
gebührenpflichtig verwarnen, bis ich ihm Zeichen 1022-10
zeigte, neben dem er gerade stand.
Aha
Du kannst es glauben oder nicht.
Deine (lückenhafte) Beschreibung trägt massiv zu Ruperts Ungläubigkeit
bei. Dass der Polizist neben einem Schild steht, ab dem du dann hättest
erlaubt Gehwegradeln (oder so) dürfen, heißt nicht, dass du das auch auf
dem Streckenabschnitt durftest, wegen dem dich der Polizist anhielt.


-Andreas
U***@web.de
2017-07-08 12:52:57 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Andreas Portz
Post by U***@web.de
Post by U***@web.de
Mich wollte mal einer wegen verbotenen Radfahrens
gebührenpflichtig verwarnen, bis ich ihm Zeichen 1022-10
zeigte, neben dem er gerade stand.
Aha
Du kannst es glauben oder nicht.
Deine (lückenhafte)
Geokoordinaten fehlen, schon recht.
Post by Andreas Portz
Beschreibung trägt massiv zu Ruperts Ungläubigkeit
bei. Dass der Polizist neben einem Schild steht, ab dem du dann hättest
erlaubt Gehwegradeln (oder so) dürfen, heißt nicht, dass du das auch auf
dem Streckenabschnitt durftest, wegen dem dich der Polizist anhielt.
War kein Gehweg. Beim Polizeibeamten kam ein
Aha-Erlebnis, und er ließ von seinem Verwarnvorhaben ab.
Ich war gerade dabei, in den Bereich einzufahren,
den der Polizeibeamte für für Fahrräder gesperrt hielt.

Die Sache ist auch länger her.

Gruß, ULF

Armin Wolf
2017-07-07 05:43:06 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Oliver Schwickert
Post by Ingo Stiller
*) Ist das überhaupt statthaft und/oder irgendwo geregelt?
§ 16 StVO
"(2) [...] Im Übrigen darf außer beim Liegenbleiben (§ 15) und beim
Abschleppen von Fahrzeugen (§ 15a) Warnblinklicht nur einschalten, wer
Andere durch sein Fahrzeug gefährdet oder Andere vor Gefahren warnen
will, zum Beispiel bei Annäherung an einen Stau oder bei besonders
langsamer Fahrgeschwindigkeit auf Autobahnen und anderen schnell
befahrenen Straßen."
Also ist es nicht wirklich dezidiert geregelt. Wer bereits
am Stauende steht, ist weder liegengeblieben noch nähert
er sich an.
'Warnung vor Gefahren' paßt schon recht gut.
Am Stauende ist das korrekt.

beim Stehenbleiben auf der LKW- Spur, weil eine Ausfahrt zugestaut
ist geht natürlich vom eigenen PKW eine Gefahr aus, so daß die
Warnblinker schon rechtens wären, aber wer ohne triftigen Grund
eine Gefahr provoziert...

Würde mich interessieren, was in solch einem Fall Gerichte sagen,
wenn ein LKW in den stehenden PKW kracht.

Situation:

- PKW steht auf der rechten Spur
- LKW- Kolonne nähert sich
- erster LKW zieht nach links (freie Bahn)
- zweiter LKW- Fahrer (Anstand 40 Meter = 1/2 Tacho) sieht den
Pannen- PKW zu spät und kann weder ausweichen noch anhalten...

(Assistenzsystem natürlich ausgeschaltet, da es zu viele Vollidioten
gibt, die sich nach dem Überholen in den Sicherheitsabstand
drängen, und so laufend Vollbremsungen auslösen
Post by U***@web.de
Gruß, ULF
U***@web.de
2017-07-07 07:13:30 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Armin Wolf
beim Stehenbleiben auf der LKW- Spur, weil eine Ausfahrt zugestaut
ist
Lkw-Spuren findet man auf Autobahnen zumindest rechtlich
eher selten. Am ehesten noch auf Steigungsstrecken mit mindestens drei Fahrstreifen, bei denen ab dem zweiten eine für Lkw schwer erreichbare
Mindestgeschwindigkeit ausgeschildert ist.

Aber selbst da dürfte bei fehlenden Lkw für Pkw Rechtsfahrgebot gelten.

Man könnte jetzt auch noch an nach Fahrzeuggattung getrennte
Abfertigungsspuren an Grenzübergängen denken. Gibt es so etwas
noch in Richtung Schweiz, aus zolltechnischen Gründen?

Gruß, ULF
David Seppi
2017-07-07 09:18:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Man könnte jetzt auch noch an nach Fahrzeuggattung getrennte
Abfertigungsspuren an Grenzübergängen denken. Gibt es so etwas
noch in Richtung Schweiz, aus zolltechnischen Gründen?
Das hatten wir in Österreich vor ein paar Jahren (nach der
Schengen-Erweiterung, aber vor Umstellung auf die elektronische
Zollanmeldung) auch noch mindestens am Grenzübergang Nickelsdorf
(an der Autobahn Wien-Budapest), da aus der EU ausgeführte Waren an
einer Zollstelle im Ursprungsland zu deklarieren waren. Damit waren
Zollstellen direkt an der Staatsgrenze recht praktisch.
Damit die zur Zollstelle abfahrenden LKWs nicht die ganze Autobahn
zustauen, gab es 1-2 km vor der Grenze eine LKW-Spur auf der Autobahn.
Gut möglich, daß sowas für die Zollkontrolle auch an den Grenzübergängen
zur Schweiz existiert.

Da derzeit Österreich und Deutschland das Schengener Abkommen zu manchen
Nachbarn ausgesetzt haben, würde auch bei den davon betroffenen
Grenzübergängen solche Regelungen sinnvoll sein.
(LKWs und Reisebusse werden idR intensiver kontrolliert.)

Ist die deutsch-französische Grenze eigentlich wieder frei passierbar?
--
David Seppi
1220 Wien
HC Ahlmann
2017-07-07 08:20:35 UTC
Permalink
Raw Message
[§16 (2) StVO, Warnblinker]
Post by Armin Wolf
Post by U***@web.de
Also ist es nicht wirklich dezidiert geregelt. Wer bereits
am Stauende steht, ist weder liegengeblieben noch nähert
er sich an.
'Warnung vor Gefahren' paßt schon recht gut.
Am Stauende ist das korrekt.
beim Stehenbleiben auf der LKW- Spur,
Meinst Du mit Lkw-Spur den rechten Fahrstreifen oder Hauptfahrstreifen?
Wenn es wirklich eine "Lkw-Spur" ist, dürfen keine Pkw darauf fahren
oder stehen...
Post by Armin Wolf
weil eine Ausfahrt zugestaut ist geht natürlich vom eigenen PKW eine
Gefahr aus, so daß die Warnblinker schon rechtens wären, aber wer ohne
triftigen Grund eine Gefahr provoziert...
Würde mich interessieren, was in solch einem Fall Gerichte sagen,
wenn ein LKW in den stehenden PKW kracht.
Die Gerichte zitieren §3 (3) Satz 3 StVO:
| Es darf nur so schnell gefahren werden, dass innerhalb der
| übersehbaren Strecke gehalten werden kann.
Post by Armin Wolf
- PKW steht auf der rechten Spur
- LKW- Kolonne nähert sich
- erster LKW zieht nach links (freie Bahn)
- zweiter LKW- Fahrer (Anstand 40 Meter = 1/2 Tacho) sieht den
Pannen- PKW zu spät und kann weder ausweichen noch anhalten...
Der "Anstand 40 Meter = 1/2 Tacho" ist bei Lkw ab 3,5t ordnungswidrig;
sie müssen nach §4 (3) StVO ab 50km/h mindestens 50m Abstand halten.

Das sind schon zwei Ordnungswidrigkeiten des zweiten Lkw-Fahrers, die
zum Unfall beitragen.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Jochen Spieker
2017-07-06 13:19:14 UTC
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Raw Message
Post by Klaus K
Gibt es für diese Situation eine rechtskonforme und für alle Beteiligten
sichere Lösung?
Eigentlich machen das die falsch, die auf dem Standstreifen stehen. Es
ist am Beginn des Verzögerungsstreifens auf der rechten Spur zu warten,
bis man auf den Verzögerungsstreifen fahren und man hat Vorfahrt
gegenüber denen, die auf der Standspur fahren/stehen. Da das viele nicht
wissen, ist das Bestehen auf den Vorrang dann schon mal mit
Kaltverformung verbunden.
Ja, und mit möglichen Verletzungen und garantiertem Stress.
Post by Klaus K
So wurde es vor nicht all zu langer Zeit von
einem Verkehrsrechtler beschrieben, mit Bezügen auf die StVO.
Das deckt sich auch mit meinem Verständnis, ich hatte nur gehofft, diese
konkrete Situation wäre irgendwo explizit geregelt. Aber gut, ergibt
sich ja aus den allgemeinen Nutzungsregeln des Standstreifens.

J.
--
I am heading for the loony bin.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
Jochen Spieker
2017-07-05 11:44:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralf Koenig
Halb on-topic: wie ist es eigentlich geregelt, wenn sich auf der
Ausfahrt Stau bildet? […]
Gibt es für diese Situation eine rechtskonforme und für alle Beteiligten
sichere Lösung?
Meine Lösung: Nächste Ausfahrt nehmen. :-) Und dann iterativ. Das ist
rechtskonform und für alle Beteiligten sicher.
Das erfüllt natürlich meine beiden Kriterien, ist aber dennoch aus
naheliegenden Gründen unbefriedigend.

J.
--
I am heading for the loony bin.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>
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